Павел Саркисов - Интервью - 1999-02-26

26 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" ректор Московского химико-технологического института Павел Саркисов.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ В начале января некоторые московские вузы получили новогодний подарок от США, как мы помним. В 10-х числах прошла информация о введении санкций якобы за продажу неких технологий восточным странам. Думали, что вся эта ситуация сойдет на нет, но тем не менее вчера был опубликован уже конкретный список, в который попал и Менделеевский. Что скажете, Павел Джибраелович?

ПС Мы ожидали, что эти санкции вступят в силу: американцы не такие люди, чтобы публиковать и потом ничего за этим не делать. Мы продолжаем стоять на своем. Ведь прошел месяц, даже немного больше, но каких-либо доказательств от американской стороны мы не получили (подтверждения своих санкций). До сих пор ситуация остается такой же неясной, как и было до начала января. На многочисленные наши запросы, интервью, беседы на эту тему американцы продолжают утверждать, что у них есть якобы обоснованные доказательства. У нас таких доказательств нет.

НБ Понятно, что каждый строит свои версии, свои линии и свои предположения. Как Вы считаете, к чему могли бы придраться американцы?

ПС Может быть, им не нравится, что Менделеевский университет действительно работает в области двойных технологий, готовит кадры для отечественной науки и отечественной промышленности. Мы это будем делать и дальше, учитывая интересы российской атомной энергетики прежде всего. Конечно, наши работы, в том числе подготовка кадров, находится на достаточно высоком уровне. Может быть, многие государства заинтересованы в таких контактах с нами и даже в передаче нашего опыта, в подготовке кадров, непосредственно научно-исследовательских работ. Может, их волнует то, что мы это умеем делать?

НБ Согласитесь, на свете много есть организаций, научно-исследовательских в том числе, в которых люди много чего умеют делать. Согласны со мной?

ПС Это действительно так, и мы думаем над тем, что же все-таки могло быть основой. Мы анализировали свои действия. У РХТУ нет никаких контактов ни с Ираном, ни с его учреждениями, ни с организациями, мы не готовим кадров для них, хотя мы работаем в этой области.

НБ Павел Джибраелович, когда мы встречались в этой студии впервые (около полутора месяцев назад), Вы тогда публично сказали о том, что готовы допустить на территорию "менделеевки" (разрешите, я так буду называть институт, в котором когда-то училась) и готовы предоставить все возможности проверки. Какие-то шаги были предприняты за этот период?

ПС Да. Через неделю после нашей пресс-конференции, как я и обещал, я лично написал письма своим американским партнерам. Это не то, что мои товарищи или друзья, это организации, с которыми у нас есть научные программы, контакты и обменные курсы по студенческим и аспирантским направлениям работ. Это ректоры ряда американских высших учебных заведений, колледжей и университетов, это известные и в том числе политические деятели, представители деловых кругов США. Мы написали письма, сказали, что США и Госдепартамент принял такие-то санкции, что для нас они выглядят неубедительными и даже удивительными, что "вы нас знаете, и мы вас знаем, мы готовы встретиться на любом уровне и предоставить свои лаборатории, свои учебные программы для ознакомления". Правда, не так много времени прошло. Может быть, прошло 3-4 недели. Пока реакции нет, хотя я знаю, что ряд наших партнеров, известных американских ученых, там, в каких штатах они живут и работают, выражают готовность обратиться к своим сенаторам и конгрессменам, чтобы те в свою очередь сделали бы запрос в Госдепартамент США о причинах введения этих санкций. Такая работа проведена, и мы продолжаем говорить о том, что мы открыты и мы готовы на любом уровне обсуждать эти вопросы.

НБ Как Вы думаете, сработает ли уже запущенная Вами машина?

ПС Я думаю, что сработает. Буквально сегодня у меня была встреча с американским профессором университета Боулингрин, который сейчас находится в Менделеевском университете. Кстати, он приехал по отбору студентов для поездки в США на обучение. Я знаю, что он предпримет действия по разрешению в США. Он готов обратиться к своему конгрессмену от штата Огайо, чтобы тот обратился в Госдепартамент.

НБ Вчера опубликованный документ никак не скажется на судьбе студентов, которых отбирает Ваш коллега для поездки в США?

ПС Мне затруднительно ответить на этот вопрос. Вчера в глобальной сети Интернета появился 27-страничный текст, поясняющий эти санкции. Не в отношении Менделеевского университета, в отношении санкций тех стран, которые занимаются распространением ракетно-ядерных технологий. Я еще не успел перевести полностью все 27 страниц этого текста. Там даются пояснения: что такое технологии, как они понимают, материалы, услуги, то есть что за этим понимается.

НБ Вы убеждены этими объяснениями?

ПС Я пока не могу Вам точно ответить, коснется ли это обменных практик студентов или не коснется. Что касается передачи технологии, передачи товаров, услуг, вопросов контрактов это точно коснется. Из этих санкций вытекает, что все контракты, которые у нас были, будут прекращены. Американским организациям будет запрещено работать с нами по двусторонним контрактам, и они будут препятствовать ввозу наших предложений, товаров, технологий в США. Это мне известно точно. Что касается учебных программ и информации, там имеется определенная оговорка, что это не касается информационных технологий. Поэтому я не могу Вам сказать, коснется ли это прекращения наших студенческих обменов или не коснется. Для меня пока это не ясно.

НБ Павел Джибраелович, когда полтора месяца назад мы обсуждали эту тему, было совсем небольшое количество институтов, университетов, которые попали в черный список. На сегодняшний день их количество увеличилось до десяти. Что Вы можете сказать о своих товарищах по несчастью?

ПС Вы знаете, что интересно? Дело в том, что они не увеличились. Они увеличились только на три. Эти три организации наши, которые были: наш университет, НИКИЭТ и Московский авиационный институт. А на те семь организаций санкции были введены еще в августе прошлого года. Из этих организаций я знаю такие как Балтийский университет, НИИ "Графит", "Интеркосмос". Я, конечно, за них не могу отвечать, но судя по заявлению их руководителей такое впечатление, что они тоже не очень причастны к тому, что делается по отношению к ним. Но я точно не могу за них говорить.

НБ В сложившейся обстановке оптимист посчитает, что "жили своим умом и проживем дальше", а пессимист скажет, что "ведется мозговая война против российской науки". Вы к какому полюсу ближе?

ПС Я считаю, что ведется война против науки.

НБ А что делать?

ПС Я думаю, наступит такое время, когда эти санкции уже не будут сильно затрагивать, и мы будем продолжать работать и наращивать свой научный потенциал. Сейчас у нас определенные экономические трудности, и это действительно затрагивает наши интересы. Наверное, не так долго это будет продолжаться. Сами санкции имеют ограничительный характер. Насколько мне известно, они приняты сейчас на время 2 лет. Я думаю, что путем большего ознакомления с нами, большей нашей открытости, больших контактов американцы убедятся, что санкции предприняты не очень обоснованные. Но если даже и не убедятся в этом, все равно мы будем работать так, как работали. Мы болеем за нашу отечественную науку. Мы должны кадры готовить и для своей оборонной тематики, и для атомной энергетики. Мы приостанавливать это не собираемся.

НБ Какие программы пострадают?

ПС Страдают, к сожалению, самые мирные, человеческие программы. У нас были научно-исследовательские контакты и программы по охране окружающей среды с США, рядом университетов. У нас были программы по промышленной экологии. Мы предложили американцам ряд своих разработок по очистке воды, сточных вод, в области электрохимии, гальванотехники. Честно сказать, мы могли на этом заработать и в то же время продвинуть свои разработки на мировой рынок, так как российская экономика не очень пока востребует наши достижения. Это пострадает, в экономическом плане и, может быть, работы чуть-чуть будут приуменьшены у нас в университете, так как скажется нехватка финансовых средств. Если студенты, аспиранты не поедут, конечно, мы пострадаем, так как все-таки мы хотим интегрироваться в мировое образование, иметь доступ к современным средствам ведения научно-исследовательских работ. Но я думаю, что все-таки это временный характер.

НБ Павел Джибраелович, насколько эти санкции являются обязательными к выполнению, к кому они по-настоящему имеют отношение? К примеру, я американский профессор и очень хочу с Вами работать. В каком случае я могу наплевать на санкции, которые введены в частности против "менделеевки"?

ПС В заявлении Госдепартамента США говорится, что санкции относятся к деятельности министерства и учреждения Правительства США. Отсюда можно сделать вывод, что все организации, которые получают финансирование из бюджета США, то есть правительственные организации. Что касается частных организаций, коммерческих организаций, то они могут или принять это к сведению и исполнять, или не принять это к сведению и не исполнять.

НБ Господин Сорос может наплевать на все эти санкции?

ПС Сорос достаточно великий человек, чтобы принимать самостоятельные решения. Думаю, да. Он может принять самостоятельно свое решение. Какое решение он примет, я не знаю.

НБ Что считать деятельностью, подпадающей под санкции? Скажем, совместная разработка совместных технологий является такой деятельностью?

ПС Да.

НБ Обмен студентами является такой деятельностью?

ПС Необязательно. Потому что в санкции говорится о том, что это не касается информационной деятельности. Если рассматривать образование как информационую деятельность, то нет, не подпадает. Если же рассматривать как предоставление услуг, то подпадает. Поэтому опять же на вопрос, коснется ли это студентов или не коснется, я не могу сегодня ответить.

НБ Предположим, завтра проходит где-нибудь в США конференция по поводу рекуперации вторичных материалов промышленности. Ваших специалистов могут пригласить на эту конференцию?

ПС Я уверен, что пригласить они могут.

НБ Но не впустят?

ПС Но впустят или нет, это зависит от Госдепартамента и от действий американского посольства в Москве, которое дает визы и разрешительную документацию.

НБ При советской власти и в постсоветский период, когда с наукой вроде бы было и хорошо, и плохо, люди, которым казалось тесным, старались уехать, и много было таких людей, утечка мозгов это актуальная проблема для российской науки, и все было понятно. На сегодняшний день получается, что с одной стороны достаточно хороши российские научные учреждения для того, чтобы, предположим, продавать ракетные технологии Ирану, а с другой стороны, недостаточно хороши для того, чтобы, например, сотрудничать с теми же Соединенными Штатами. Согласитесь, кошку можно убить и закормив маслом. Почему же не происходит других вариантов давления на вас? Например, заключить с вами хороший контракт, чтобы все технологии, которые вы якобы делаете, вы поставляли Америке, а не Ирану.

ПС Есть международное соглашение о нераспространении ядерного оружия, которое подписано и руководством России, и многими странами (большинством стран мира, за исключением только некоторых). И независимо от того, кто и что нам предлагает, мы должны руководствоваться этими международными соглашениями. То есть мы не должны передавать в третьи страны ракетно-ядерную технологию или, допустим, оружие массового уничтожения, и страны не имеют право приобретать. Здесь речь идет о двойных технологиях, то есть о тех материалах и технологиях, которые могут быть использованы и для оружия, и для нормальных целей развития своей экономики. Такие вещи оговорены, что их передача должна осуществляться или под надзором МАГАТЭ, в частности атомная энергетика, или, допустим, есть перечень материалов, которые подпадают под контроль государственной службы валютно-экспортного контроля. Здесь мы должны быть законопослушны и не нарушать ни первое, ни второе. Это не зависит от желания продать и заработать. Мы должны выполнять международные соглашения. И в этом плане я хотел бы сказать, что Менделеевский университет полностью выполняет эти соглашения.

НБ И мэр Москвы Лужков, и другие политики уже высказали свое негативное отношение к такого рода системе введения санкций. Речь идет и о том, что такая система не просто непродуктивна, а контрпродуктивна, и о том, что не соблюдена некая этика такого рода взаимоотношений. А от кого в данной ситуации в России можно ждать какой-то защиты, помощи? На кого вы рассчитываете?

ПС Мы прежде всего смотрим в сторону министерства иностранных дел и министерства экономики. В составе министерства экономики имеется государственная служба по валютно-экспортному контролю, она должна защищать российские учреждения, если они не нарушают определенных правил игры. Министерство иностранных дел должно давать решительный отпор необоснованным санкциям. Чего я боюсь? Я боюсь, что если не будет достаточно сильного и адекватного отпора, то эти санкции могут быть распространены по своей сути, а список организаций может быть расширен. Это в глазах мировой общественности будет играть негативную роль, это вообще неприятно для наших организаций.

НБ С одной стороны, так. С другой стороны, есть такая поговорка, не очень приличная: "нашему царю показали фигу, умрем все до последнего". Может быть, сейчас и настает момент заняться технологиями, которые можно продать кому-нибудь другому?

ПС Я бы по-другому поставил вопрос. Если американцы очень боятся, что наши ученые работают в области ракетно-ядерных технологий и передадут якобы Ирану, как они считают, может, им надо было бы заказать работы для мировой цивилизации и использовать их знания и опыт для развития той же атомной энергетики, новых видов источников тепла и прочее. Тогда интерес ученых был бы больше, нормальной проблематики, и финансирование было бы лучше.

НБ Комментируя введение санкций, уже было сказано не раз и не два, что российские предприятия и вузы, попавшие в черный список, в общем-то крепко стоят на ногах и не пропадут. С одной стороны, так. Но, с другой стороны, согласитесь, что если будет расширяться этот список, (а как я понимаю из Ваших слов, Вы предполагаете такую возможность), то как выживать-то будет российская наука?

ПС Все в мире развивается перманентно и по спирали. Это известно. Я думаю, что будет нанесен временный экономический ущерб и науке, и технологиям. Но это не будет причиной нашего окончательного падения. Я думаю, что мы сориентируемся в этом мире и найдем какие-то варианты усиления своей работы.

НБ Как Вы полагаете, в сложившейся ситуации все-таки проникающие на американский рынок российские мозги, российские технологии, подешевеют или подорожают?

ПС Это зависит от престижа тех организаций, кого они представляют. Я думаю, что труд тех, кто сильны мозгами, подорожает, а тех, кто послабее подешевеет.

НБ Вы уходите от ответа на вопрос.

ПС Почему я ухожу? Я думаю, что услуги тех организации, которые находятся в центре внимания американской политики, подорожают.

НБ А с другой стороны, придется выбирать. Ведь Вы, с одной стороны, как президент химического общества, персона грата, а с другой стороны, как ректор Менделеевского университета, персона нон грата. То есть в каждом конкретном случае Вам придется выбирать.

ПС Да.

НБ И видимо, такая же судьба постигнет многих Ваших коллег, российских ученых.

ПС Я думаю, что те, кто сильно стоят на своих ногах, будут проводить свою прежнюю линию и прежнюю политику. Не будут подстраиваться под американские санкции. Поверьте мне, я в этом уверен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был ректор Московского химико-технологического института Павел Саркисов.