Григорий Явлинский - Интервью - 1999-02-24

24 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Григорий Алексеевич, Вы давно не встречались с журналистами, давно не выходили в прямые эфиры. За это время в стране произошло достаточное количество событий. 1999 год это год парламентских выборов. Понятно, что ни одна партия, ни одно движение не может победить в единственном своем числе. Вопрос о союзниках и противниках возникает каждый день. Вчера многочисленные СМИ сообщали о том, что выбор "Яблоко" и "Отечество" во главе с Лужковым сделан, что вы образовываете чуть ли не коалицию на парламентских выборах. Так ли это? Есть ли уже союз между "Яблоком" и "Отечеством"?

ГЯ Мы не договаривались пока об этом, у нас не было таких переговоров. Но могу твердо, с уверенностью сказать, что мы будем искать взаимопонимание, и я надеюсь, что мы его найдем. Мы с Юрием Михайловичем Лужковым найдем общий язык на выборах 1999 года в Думу. Это нам совершенно необходимо. Я думаю, это может касаться одномандатных округов, это может общей тактики и стратегии проведения избирательной кампании. Мы еще не решили эти вопросы, но думаю, что мы сможем их решить положительно.

АВ А что вас объединяет с Лужковым? Что у вас общего, если говорить о возможности партнерства на выборах?

ГЯ У нас взаимодополняемый избиратель. Это избиратель не коммунистический, не националистический, это избиратель, в той или иной степени поддерживающий идею демократии, свободы, частной собственности, который в итоге считает, что Россия должна стать европейской страной, частью мировой системы безопасности. По крайней мере, мы считаем, что наш избиратель поддерживает именно этот круг задач и наших целей. Мы думаем, что значительная часть избирателя Юрия Лужкова также стоит на аналогичных позициях. У нас есть, конечно, и различия, иногда по существенным вопросам. Например, по вопросу об Украине: мы по-разному смотрим на то, как нужно было решать вопрос по договору. У нас есть различные отношения по вопросам, связанным с Балтикой. У нас могут быть различия по некоторым вопросам внутренней политики. Но основа для диалога у нас есть. И поэтому мы хотели бы, чтобы наш общий избиратель не потерял на этой кампании, а, наоборот, выиграл, чтобы мы могли сделать взаимодополняющую кампанию, которая поможет нам получить существенную часть думских мандатов, с тем, чтобы мы могли проводить в будущем осмысленную, содержательную политику устроить в России гражданское общество.

АВ Если говорить о возможном партнерстве на будущих выборах, мы говорили об "Отечестве", спектр ваших возможных партнеров (от кого и до кого) и спектр невозможных партнеров, как Вам кажется?

ГЯ Я просто пока не могу сказать, кто будет всерьез участвовать в выборах.

АВ Давайте из тех хотя бы, кто сейчас есть в Думе.

ГЯ Мы можем совершенно твердо сказать, что мы будем в абсолютно жесткой оппозиции стоять к Коммунистической партии, практически по всем направлениям внутренней, внешней политики, экономической политики. Мы можем найти точки соприкосновения с "Отечеством", о том, о чем я Вам сказал. Собственно, вот три политические силы, которые я вижу как основных игроков. По одномандатным округам мы можем разговаривать с небольшими партиями демократического спектра. Со всеми, кто выступает за конструктивные решения, кто выступает за вывод из экономического кризиса, кто выступает за создание в России единого, достаточно сильного демократического государства. Это и есть наши главные партнеры. Все, кто выступает за открытые выборы, за то, чтобы люди принимали основные решения в стране, для того, чтобы закон был общий для всех, чтобы для любого гражданина и для Президента он был одинаковый. Сразу этого в России не добьешься, но двигаться мы должны в эту сторону.

АВ В преддверии парламентских выборов возникли две идеи. Первая: немножко подправить закон. Вторая: перенести выборы или совместить их с президентскими. Ваша точка зрения по этим двум позициям.

ГЯ Работа над законами продолжается. Конституционный суд заявил, что в принципе изменений не предвидится, принципиального толка. Другие все изменения, улучшения законов приветствуются. Мы очень активно работаем над избирательными законами, стараемся учитывать проколы и ошибки, промахи в этих законах, которые были раньше. Что касается перенесения выборов совершенно абсурдная идея. Никуда ничего не надо переносить, все надо делать вовремя и в срок.

АВ В предыдущие этапы нашей истории мы видели, как законодательные собрания субъектов Федерации переносили выборы для того, чтобы сэкономить деньги. Помните, Московская Городская Дума, Санкт-Петербургское Собрание. Логично, с Вашей точки зрения, все-таки объединить выборы Президента или, наоборот, придвинуть выборы Президента к декабрю 1999 года, но провести совместно?

ГЯ Нет.

АВ Почему?

ГЯ Потому что есть самостоятельная логика в этой двухэтапности. Нельзя сказать, что эта логика носит абсолютный характер, что кто-то это придумал, и это совершенно правильно. Но эта логика уже заложена в российском политическом процессе. Он так уже настроен. Как камертон, настроили именно на такую струну. Смысл ее в чем? На парламентских выборах будет, по существу, ответ, кто из кандидатов в какой степени будет готов к президентским выборам. "Яблоко", в частности, пойдет самостоятельно на парламентские выборы. "Яблоко" самостоятельно будет участвовать и в президентских выборах. Это наша твердая позиция, изменений в которой не будет. Посмотрим, как закончатся выборы для наших оппонентов, как закончатся выборы для возможных наших партнеров. От этого будет зависеть расстановка сил на президентских выборах. И очень хорошо, что там будет полугодовой перерыв, когда можно будет учесть все результаты, высказанные народом за этот период. Я думаю, что выборы будут другими, нежели раньше.

АВ В каком смысле?

ГЯ Я очень надеюсь, у меня есть все основания полагать, что люди внимательно в целом следили за тем, что проходило в последние 4-5 лет, что люди увидели, кто какую позицию занимал в это время, что люди теперь понимают, что избранный Президент обратно не принимается, что невозможно избрать, потом заменить, что есть технологии манипулирования общественным мнением, когда люди выбирают того, кого они сами считают, что уже нельзя выбирать. Люди поняли, что ситуация в Государственной Думе, принятие Думой законов чрезвычайно важная вещь для их повседневной жизни. Например, выбирать людей в Государственную Думу, которые сами себе назначают льготы, пенсии, устанавливают себе другие условия жизни, нежели у всех других граждан страны, сами себе повышают качество жизни, когда страна в нищете, таких людей не следует выбирать, и что Дума это очень серьезно, и что очень серьезно, кого выберут Президентом. Иначе говоря, что отношение к выборам будет глубоким, серьезным, раздумчивым, неспешным. Потому что сейчас можно уже внимательно во всем сориентироваться и все сделать. Поэтому результаты выборов будут другими.

АВ Скорее всего, результаты выборов будут связаны еще с протестным голосованием, потому что экономический кризис, экономическая ситуация в стране вряд ли улучшится к декабрю.

ГЯ Да, это будет в очень значительной степени. Поскольку Правительство не предпринимает реальных шагов для изменения экономической ситуации, то выборы 1999 и 2000 года это по существу будут выборы того, что будет с нашей страной в следующем десятилетии, двадцатилетии, а, может быть, и столетии. Это выборы не на 4 года и не на 10 лет, это выборы, может быть, навсегда. С точки зрения того, куда пойдет Россия. С точки зрения того, когда наши дети закончат школы, вузы, когда они станут совершенно летними, смогут ли они считать себя равными со своими сверстниками в Европе, в США, во всем мире, или мы будем замкнутая страна, распадающаяся на 89 приштвин, воюющая друг с другом (что мы наблюдаем совсем рядом), живущая не по законам, общим для всех, а по праву сильного. И тот, кто сегодня считает себя сильным, вовсе необязательно окажется сильным завтра. И тогда эти люди, наши дети и внуки, будут поставлены в условия, когда им придется выбирать, где им жить и что дальше делать. Вот этого нужно избежать. И решаться это будет реально, всерьез на ближайших выборах и выборах Президента.

АВ Знаменитое политическое соглашение, которое ныне обсуждается в Государственной Думе, в администрации Президента, в Правительстве, инициатором коего был премьер-министр Примаков. Кажется, Ваша фракция заняла особую позицию по поводу этого соглашения. В чем принципиальная позиция фракции? Почему Вы активно в этом соглашении не участвуете?

ГЯ Принципиальная позиция фракции заключается в том, что в той форме, в которой премьер Примаков захотел реализовать совершенно правильную идею о том, что лучше жить дружно, нежели воевать и ссориться, она бессодержательна. Потому что основа согласия может быть получена на чем? Заплатили зарплату, заплатили пенсию, появились новые рабочие места, приняли реальный бюджет, снизили до предела налоги, облегчили людям жизнь с точки зрения криминальных структур. Прекратили рэкет, начали вскрывать коррупцию собственных рядах, в высших эшелонах самого Правительства. На этом мы получаем поддержку граждан, следовательно, получаем фундамент заключения соглашений о каких-то процедурах, ведущих к согласию. Все решили делать совершенно наоборот. Ничего практически не меняется. Даже в самом соглашении нет ни слова об экономике вообще, но зато пара начальников решили сговориться друг с другом за спиной у всех остальных о том, что они друг друга не будут...

АВ Отстранять?

ГЯ Отстранять, создадут вечное Правительство, Дума не будет ставить никаких вопросов и т.д. В этом смысле мы много раз уже сталкивались с попытками такого сговора, когда была процедура общественного согласия, потом когда Черномырдина утверждали, в других случаях. Это никогда не работает и не действует. Наша позиция заключается в том, что мы не можем гарантировать никому, что мы лишаемся права поставить вопрос о недоверии Правительству, что мы от имени избирателей прекратим заявлять о том, что в Правительстве существует коррупция, что экономика страны находится в плохом положении, что сорваны переговоры с международным финансовым сообществом и т.д. Мы будем продолжать об этом говорить. Мы говорим об этом сразу и ни в каком сговоре участвовать не намерены. Мы считаем, что это пустое занятие. Наш наблюдатель там существует, но мы считаем, что это занятие пустое, этот сговор ни к чему не ведет. Это просто ошибка, которую потом попытались как честь мундира спасти, что-то в этом направлении сделать.

АВ При этом политически фракция поддерживает Примакова по-прежнему, несмотря на эту его ошибку?

ГЯ Мы считали и считаем, что назначение Евгения Максимовича Примакова в сентябре 1998 года было правильным решением.

АВ Но у нас уже февраль.

ГЯ Целый ряд его собственных шагов, целый ряд усилий Правительства были достаточно правильными. Например, усилия Правительства в Косово, по вопросу о Косово, то , что было сейчас в Рамбуйе. Это был довольно широко известный случай. Мы считаем, что позиция, занятая Примаковым по Украине, тоже была верной. Можно еще отметить целый ряд правильных заявлений. Например, попытки Примакова заявить об изменениях, которые необходимы в российском законодательстве для того, чтобы укрепить единство страны.

АВ То есть?

ГЯ Его заявление о том, что необходимо (он, правда, в других терминах об этом говорить, но суть, с нашей точки зрения, верна) обеспечить федеральное присутствие в регионах. Например, 50% консолидированного бюджета используется в регионах, в Москве даже никто не имеет никакого представления о том, что с этими деньгами, куда они деваются. В то же время идет огромное давление в части получения дополнительных трансфертов и т.д. В таких условиях вы не можете создать бюджет. Когда речь идет о том, что губернаторы должны выполнять российские законы, это правильное положение. О том, что никто не имеет права нарушать федеральные законы и федеральную Конституцию правильное положение. Иначе мы не сохраним страну, никогда не создадим бюджет, и предадим интересы граждан, живущих там, именно там, в этих регионах.

АВ Григорий Алексеевич, правильно ли я Вас понял, что Вы поддерживаете идею Примакова и других некоторых политиков о том, что при выстраивании вертикали исполнительной федеральной власти необходима некая ответственность. Например, губернаторов перед Президентом, возможность Президента снимать их, не избирать губернаторов прямым голосованием?

ГЯ Нет, это мы не поддерживаем.

АВ А в чем тогда?

ГЯ Мы считаем необходимым сделать следующее. Ответственность губернаторов за выполнение федеральных законов и Конституции должна быть абсолютной, как у всех других граждан страны, независимо о того, каким процентом они избраны. Но избраны они должны быть всенародным голосованием. Мы вообще не поддерживаем и не будем поддерживать никаких действий, направленных на отстранение народа от власти. Это же специальная работа отстранить народ от власти. Сначала говорится: "давайте мы будем губернатора выбирать с выборщиками". В то же время Зюганов вставляет: "а мы будем Президента выбирать на совете Думы". Или еще что-нибудь, какое-нибудь безумство такое. Это что такое? Это импичмент людей, импичмент народа. Некоторые силы, коммунисты в частности, так увлеклись импичментом Президента, что они это продлили дальше. Они не только хотят, чтобы кто-либо был всенародно избранным Президентом, они не хотят, чтобы народ имел право во всем этом даже участвовать. Это же касается и губернаторов. Другое дело, что и Президент сам, и любой губернатор обязаны исполнять российские законы, российскую Конституцию. Так же как Президент может быть подвергнут процедуре отрешения от власти, так и любой губернатор может быть подвергнут отстранению от власти, если он нарушает Конституцию и российские федеральные законы. Вот о чем идет речь. И для этого, кстати говоря, совсем недавно по нашей инициативе мы поставили в Думе и провели соответствующий закон. Он еще не принят Советом Федерации. Кроме того, мы считаем, что формирование Совета Федерации...

АВ Подождите, давайте мы не пропустим то, что Вы сказали очень важную вещь. Вы сказали об импичменте народа и затронули импичмент Президента. Я хотел бы прояснить позицию Вашей фракции, если она уже сформирована. Комиссия по импичменту утвердила все пять пунктов обвинения для запуска процедуры импичмента. Напомню, что необходимо 300 голосов по любому из пунктов, пункты будут поставлены на голосование раздельно. Какова позиция "Яблока", если она уже выработана, по этим пунктам?

ГЯ Там 12 томов примерно по 500 страниц, подготовленных комиссией. Сейчас депутаты Думы и в частности нашей фракции изучают эти документы. Они изучают этот вопрос. Решение фракции по данному вопросу еще не принималось. Пока этот вопрос открыт. На самом заседании комиссии нашими представителями были поддержаны те пункты, которые связаны со значительными человеческими жертвами. Речь идет о чем? Чечня десятки тысяч убитых, и 1993 год множество убитых в Москве. Там, где есть человеческие жертвы, там наши представители поддержали такие пункты. Наша фракция обязательно будет принимать наше солидарное голосование о том, будем или не будем мы поддерживать импичмент.

АВ Солидарное решение? По каждому пункту?

ГЯ Да, это будет наше солидарное решение. Вопрос относится к числу наиболее важных вопросов. При этом мы будем выдвигать инициативу относительно открытого голосования по импичменту. Мы хотим, чтобы все люди нашей страны, в том числе наши избиратели, точно знали, за что каждый из нас в данном случае голосует. При этом я хотел бы разъяснить очень важный момент, который никто, как мне кажется, до конца еще пока из Думы не разъяснял. Это голосование о том, что мы считаем необходимым рассмотреть в суде. Это еще не голосование об импичменте, а это голосование о том, какие обвинения мы считаем достаточно существенными для рассмотрения в суде. Это потом будет решаться вопрос о том, признан виновным или нет. Это еще пока рассмотрение вопроса о том, что должен рассмотреть суд. Мы считаем (на сегодняшний день, наши представители, еще фракция не приняла окончательного решения), я считаю, что предметом рассмотрения в суде должны быть действия, повлекшие за собой значительные человеческие жертвы. Просто человеческие жертвы. Кстати говоря, даже одна человеческая жизнь имеет такие же следствия. Это должно быть рассмотрено в общей процедуре. Мы будем добиваться открытого голосования, изучать все эти 12 томов по 500 страниц. Предварительно наши представители проголосовали таким образом. По многим другим пунктам обвинения у нас будет другая позиция. Я думаю, что по ряду из них мы будем очень остро и категорически выступать против, поскольку не считаем их содержательными.

АВ Я Вас прервал. Что Вы хотели сказать по поводу формирования Совета Федерации?

ГЯ Я хотел сказать, что если продолжать эту тему, сохранение единства страны, то там нужен не один закон, а целый ряд. В частности закон о формировании Совета Федерации, реального Совета Федерации. Нужен закон о том, как должны быть обеспечены бюджетные права регионов и бюджетные права Федерации в целом. Нужен закон о том, какие следствия происходят, если в регионах губернаторы или законодательные собрания не выполняют федеральные законы и Конституцию. Это комплекс вопросов, который должен быть решен.

АВ Григорий Алексеевич, сейчас очень много идут обсуждений: дадут или не дадут деньги МВФ, отсрочат или не отсрочат платежи. Я к Вам обращаюсь как к эксперту. Что вы думаете по поводу отношений Правительства с международными финансовыми институтами?

ГЯ Тут не надо быть никаким экспертом. Я даже и не являюсь в этом вопросе экспертом. Набрали огромное количество долгов, теперь надо возвращать деньги. Какая тут экспертиза? Эту экспертизу знает любая моя соседка. Если занял стольник, надо его вернуть. Так же и здесь. Занять заняли, а теперь отдавать не хотят, говорят: "у нас нет".

АВ А может быть, нет?

ГЯ Нету, потому что работать не могут. Как говорится в таких случаях, наверно, пропили, вот и нету. Им давали деньги-то на что? Чтоб экономику поднимать. А деньги ушли совсем в другом направлении. Поэтому теперь нечем возвращать. Здесь ситуация совершенно простая. Более того. Переговоры с МВФ реально к нашей жизни и экономике сегодня не имеют просто никакого отношения. Это вопрос о том, как Правительство сможет вывести страну из долгового кризиса. На самом деле то, что случилось 17 августа, теперь, на дистанции, можно уже точно называть, как это все называется. Это долговой кризис. Мы попали в долговую яму. Набрали безумное количество долгов: и государство, и частные структуры, и совсем не думали о том, как будут их отдавать. Эта вся штука и кончилась тем, что когда пришло время отдавать деньги, все сказали: "у нас денег нет", до сих пор это повторяют. Но когда Правительство брало на себя ответственность, когда Юрий Маслюков, например, приходил первым и главным экономистом Правительства, он брал на себя ответственность, что он выведет страну из долгового кризиса, что он найдет возможность объяснить партнерам, когда и как мы будем платить, или договориться с ними, что мы отсрочим эти платежи. Ничего, ни одного реального шага в этом направлении не сделано. Поэтому с этой стороны просто общий позор. Что же касается нашей экономики, если даже какие-то деньги и поступят, они поступят лишь на возврат тем, кто их давал, а не на то, чтобы вкладывать в нашу собственную экономику. Здесь мы должны все делать сами. Но для этого должна быть другая налоговая система. Для этого должна быть совсем другая политика в части государственного бюджета. Для этого должна быть совсем другая политика в части денежной, кредитной, создания прозрачной банковской системы. Никаких действий по этому направлению нет. для этого нужна новая экономическая политика. Конечно, не такая, какая была в 20-х годах, но новая, то есть принципиально другая, новая экономическая политика. Ничего в этой области не делается. Поэтому никакие переговоры и не получаются.

АВ Я надеюсь, Григорий Алексеевич, что мы с Вами как-нибудь отдельно встретимся на экономическую тему.

ГЯ Это было бы очень важно, кстати говоря, потому что это ключевой вопрос. Люди хотят жить хорошо, имеют на это право.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.