Аман Тулеев - Интервью - 1999-02-18

18 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Кемеровской области, член Совета Федерации Аман Тулеев.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Давайте начнем с бюджета, многострадального, но не очень. Довольно быстро удалось принять бюджет обеими палатами. Совет Федерации вчера проголосовал хорошим большинством голосов. Как голосовали Вы?

АТ Если честно, разговоры вокруг бюджета уже поднадоели, набили оскомину. Голосовал я, к сожалению, с тяжелым чувством. Бюджет это головная боль. В принципе, я считаю, это было не экономическое решение, а политическое решение. То есть что получается? С одной стороны, проголосуй "против" выходит, что ты не поддерживаешь Правительство. Проголосуй против тогда финансирование идет по 1/12 от прошлого года. Это опять социальный взрыв, это невыплата зарплаты учителям, врачам, другим бюджетникам. А теперь голосуй "за". Приедешь к себе в Кузбасс, скажут: "Тулеев, ты где был, на чем сидел, чем думал? Почему проголосовал за этот бюджет?" Почему? Потому что специалисты не мои, а министерства финансов от господина Задорнова вместе с нами считали, сколько же нужно денег, трансферт, дотаций угольному региону. И получается (с восьми сторон просчитали) 5 млрд. рублей. А заложено 900 млн. рублей. 900 это дай Бог мне дотянуть (с учетом того, что я все рубахи рвану, резервы подниму и т.д.) максимум до июня. И вот ножницы. С одной стороны, нужно, а с другой стороны, ты попадаешь под удар своих же людей. Поэтому я голосовал "за", и правильно сделал с точки зрения государственной, но с точки зрения региона я, конечно, подставился очень крупно. Как это сейчас объяснить людям? Конечно, будет тяжело. Поэтому я считаю, что это не экономическое решение, а политическое решение. И дай Бог: у нас сейчас есть отдушина до июня, сейчас надо вкалывать и Правительству, и региону, и искать, а что ж мы будем закрывать, как бюджетные дыры закрывать во второй половине года, после июня.

АК Как?

АТ Есть задумки. У нас, во-первых, было сибирское соглашение, участвовало в нем 19 регионов. Был премьер у нас в Кузбассе, Евгений Максимович Примаков. Помните, было выражение: "положение хуже губернаторского"? Действительно, ты вроде губернатор, а экономических рычагов у тебя практически не было никаких. Раньше партбилет отобрал, карточку, рявкнул, отматерил. А сейчас? Рычаги ж нужны, раз рынок. Вот мы договорились, что в угольных объединениях, на шахтах нам отдают 50% представительства, то есть наши представители сейчас сидят на любой шахте, в совете директоров, на разрезе, в угольных объединениях, и реально влияют. Мы уже говорим: "Милый мой, а почему уголь по такой цене? А почему ты сюда отправляешь? А почему не сюда отправляешь? А что с налогами? А сколько у тебя посредников? Почему эти посредники?" То есть начинается интересная жизнь. И я считаю, вот за счет этого...

АК Вот за счет этого сколько можно дополучить?

АТ Мы планируем на уровне где-то 150-170 млн. только за счет этого, но тут цепочка очень большая. Допустим, когда мы получили такие рычаги плюс золотую акцию нам еще дают, то есть мы можем перекрыть любое решение. Мы сейчас с новосибирцами договорились: "Ребята, давайте мы вам напрямую будем отправлять уголь, мы ж влияем".

АК Без посредников?

АТ Без посредников. И уже Новосибирск 22 млн. рублей бюджетных сэкономит только на ценах, потому что цены упадут на 40%. Но еще не все. Мы тогда договорились: "Слушай, ты ж экономишь деньги? Экономишь. Давай мы вместе сделаем один разрез". И вот мы договорились, что в этом году до осени Новосибирская область, Кузбасс вкладывают деньги с двух сторон, 50х50, и в октябре уже пойдет уголь. Если он обычно стоит 160-180 рублей в среднем за тонну, то здесь пойдет 60 рублей на одну тонну. Вот, пожалуйста: дополнительные инвестиции и сокращение расходов.

АК И рабочие места, наверное, тоже?

АТ И рабочие места. Пусть немного, где-то на уровне 500, но это шахтерские места, это сродни нашим горнякам работа.

АК Еще один источник Вы сегодня сами назвали на заседании Правительства: Вы собираетесь привлечь в качестве иностранных инвестиций 30 млн. долларов. Я, конечно, не Виктор Степанович Черномырдин, но так и хочется спросить: "А где возьмешь?"

АТ Нет, я их возьму в обязательном порядке. Мы уже договорились с швейцарскими фирмами. Я Вам авторитетно обещаю: через Москву они не пойдут, через банки они не пойдут, дураков нет.

АК Чем заманили?

АТ Заманили акциями. Это раз. У нас сейчас акции угольных объединений. Мы им говорим: "Милые мои, если ты не веришь, вот тебе гарантия бюджет" Он говорит: "Чихать на твой бюджет, он дефицитный". Тогда мы трясем акции, говорим: "Вот акции". Под акции дадут. И пожалуйста, вы проверите. В июне, если встретимся, дай Бог, 30 млн. долларов будет. Это как раз будет добавка к той цифре, 12 млрд. рублей, которая минимально нужна угольной отрасли РФ, про которую говорит премьер. Один он ее не достанет, а вот вместе с регионами мы должны 12 млрд. найти.

АК Еще есть что-нибудь в тайничке из идей?

АТ Дай Бог пока это сделать. А самое-то главное, я считаю, надо уходить от этого стереотипа, который сложился. Ведь нужны новые прорывные технологии. К примеру. Что мы сейчас делаем? Вот газ метан. Какая картина страшная получается, почему шахтеры взрываются? Чем он глубже лезет под землю, тем больше этого газа метана, а вентиляции нет, потому что деньги идут только на зарплату, и то их не хватает. Вот он залез, взорвался, потом Россия стоит в минуте молчания. Мы теперь взяли этот газ (есть шахта Чертинская, конкретно называю, нам никто не верил), извлекли его из угольных пород. Теперь из него вырабатываем электроэнергию, подаем опять на эту шахту. Теперь из этого газа метана выделяется тепло, потом мы подаем его на котельные. Представляете, насколько мы сократили расходы только на одной шахте. Если сейчас вложить хотя бы десяток шахт, это же революция будет в полном смысле этого слова. И еще одно главное. Я рад, что премьер поддержал. Сегодня было заседание Правительства по угольной отрасли. Спасибо ему, он четвертый месяц подряд усиленно занимается этим вопросом. Мы предлагаем вообще уголь перерабатывать. Достали его, не возить эту породу за 5 тысяч верст, а у нас уже есть технология, мы получили. Уголь достали, и из него можно делать дизельное топливо, мазуты разные, керосин, бензин и т.д. Но чуть-чуть надо денег. Все упирается в инвестиции. А выход есть. Это прорывные технологии.

АК Примаков сегодня на этом же заседании в довольно жесткой форме потребовал от Задорнова, чтобы деньги угольщикам платили. Таких обещаний на самом деле было немало. Вот опять это. Не показуха ли? Нужны ли эти разгоны публичные? Может быть, действительно нужны конкретные деньги, конкретные предложения?

АТ Во-первых, он принял очень мощное решение, в частности по сибирскому соглашению по Кузбассу. Ведь мы за год сменили три состава Правительства. Они же не пошли на это решение, а Евгений Максимович Примаков пошел. Это мужественный поступок? Мужественный. Но второе, отдача-то уже будет. Она уже в марте будет. А здесь почему разгон? Разгон правильный. Потому что, когда он был в Кузбассе, он дал замминистру финансов (фамилия его Петров) лобовое поручение: "Милый мой, ты отдай Кузбассу долги" (наших предприятий в федеральный бюджет, все равно центр не смог их собрать). На сумму небольшую один миллиард рублей. Он же встал, он при всех поклялся: "Да, мы выполним". Две недели сроку было. Прошел месяц. Да кто ты такой, ты замминистра, ты получил задание премьера. Кто ты такой? За что тебя целовать-то? Что здесь: бином Ньютона? Один миллиард, значит провести, отдай. Ты не можешь собрать, мы просим отдай нам. А мы за счет этого одного миллиарда, это уже наша схема: шило на мыло, уголь еще на что-то поменяли, на щебенку. Мы хотели снести ветхое жилье, потому что носить его в одном только регионе нужно на уровне 2 млн. квадратных метров. То есть что получается у нас? Шахты закрыли, внизу пустота. Закрыли без научного сопровождения. И эти бараки просто пропадают под землю, обваливаются. А это же жизнь людей. Он же не выполнил, поэтому правильно ему объявлено взыскание. А министр куда следит? Поэтому это не обычный разнос, это элементарная дисциплина.

АК Тем не менее ведь шахты продолжают закрываться, да? Какие на сегодня цифры, сколько работает, сколько нет?

АТ В Кузбассе закрыто 30 шахт. У нас 100 шахт в принципе и разрезов. 30 из них закрыто. 22 тысячи шахтеров мы выбросили. Причем преступно выбросили. Закрывали же бездумно, рабочие места не создавали. Сейчас это взрывная масса.

АК Фактически эта масса без работы?

АТ Конечно. Делать нечего, поэтому растет преступность. Поэтому сейчас головная боль открыть новые рабочие места. Мы идем на все это. Открыть новый разрез, открыть новую шахту. А уголь все равно нужен. Все равно без угля в 21 веке нам не прожить.

АК Как Вы считаете, то, о чем сегодня говорилось на Правительстве, о конкретных мерах, которые будут в Кемеровской области, это будет выполняться или все опять останется говорильней?

АТ Я считаю, будет выполняться. Потому что уже большая самостоятельность дана регионам. Я уже меньше буду у кого-то спрашивать. Все, у меня руки развязаны. Во-первых, умнее будут приниматься решения. Во-вторых, мы влияем на ситуацию. Теперь по каждому чиху не надо будет оглядываться, звонить Москве. И третье, самое главное, определились: не распылять деньги. Денег мало, вложить их в перспективные шахты. Допустим, в Кузбассе шахта Котинская. Таких шахт всего семь в мире. Если запустить, так это одна шахта делает революцию. Добыча угля возрастает только с пуском одной шахты на три миллиона тонн в год, себестоимость снижается на порядок и производительность увеличивается в три раза. Это выход? Выход. Раз мало, давайте вложим точечно. В одном регионе выбрали: в Ростове выбрали, в Воркуте, к примеру, в Красноярском крае.

АК Последовательно?

АТ Все. И значит делать прорыв.

АК Меня лично всегда удивляет, что в Москве с завидным постоянством утверждают: "Мы регулярно выплачиваем субъектам. Мы все выплатили, у нас на федеральном уровне долгов нет. Все где-то оседает уже непосредственно в субъекте Федерации". Вы утверждаете, что деньги из Москвы не приходят.

АТ Я считаю, что это обман. Выплачивают сейчас текущие. То есть все забыли, что мы не выплатили 4 месяца, что у нас долг. Про этот долг как бы забыли. А вот говорят: "В декабре мы выполнили". Вот сколько дали, то есть 40% должны совокупного дохода закрывать мы, губернаторы, остальное давать центр. В декабре дали, в январе дали, правильно. В феврале сейчас должны дать. А те-то 4 месяца надо восполнять, надо искать. Поэтому про долг как бы забыли, а здесь говорят: "Вот, мы дали". Соответственно, ваш брат неточно выдает информацию (я имею в виду электронные СМИ) и подставляет под лобовой удар губернаторов. А ты как идиот должен выходить и рассказывать и переводить, как в субтитрах: "Вы знаете, имелось в виду то или другое".

АК У нас радио, все это на пленке. Мы сами ничего не говорим, говорите вы.

АТ Я речь веду про электронные.

АК Аман Гумирович, в ходе нынешней сессии Совета Федерации ряд сенаторов объявили о начале работы избирательного блока региональных лидеров. Назвали его "Голос России". Кое-кто кто из журналистов, моих коллег, называет уже это блоком Титова. Что это за объединение?

АТ Я считаю, объединения нет еще, но смысл-то здравый, то есть все равно опора будет на регионы. Все зависит от состояния финансового, экономического, социально-политического, социальной напряженности в регионах. Стабильно в регионах стабильно в целом в РФ. То есть я поддерживаю сам смысл, но чтобы это получилось реальное объединение типа какой-то партии, по-моему, нереально. Каждый губернатор самостоятелен, чтобы кто-то подмял кого-то, не выйдет.

АК То есть пока говорить о перспективах выборных, парламентских или президентских...

АТ Нет, пока это идея. Это за жизнь, здравый смысл есть.

АК Это скорее профессиональное объединение, чем политическое?

АТ Я больше расцениваю так. Здесь интересы регионов. Давайте вместе смотреть нужные законопроекты, давайте вместе смотреть налоговые законодательства, давайте вместе рассматривать межбюджетные взаимоотношения центра, Правительства, регионов. Здесь чистая экономика, я бы так сказал.

АК Не подменяет это сам Совет Федерации? А что вам мешает в рамках Совета Федерации собираться без громких названий, уставов?

АТ Можно. Но все равно впереди подоплека: в подсознании выборы. Если получится, куда кривая выведет.

АК То есть пусть будет, не помешает?

АТ По-моему так.

АК Согласитесь, нынешний Совет Федерации, нынешняя сессия довольно плодовита на исторические решения, одно из которых ратификация большого российско-украинского договора. Как здесь Вы голосовали?

АТ Может быть, я разочарую многих, но я голосовал "против". Кто нас заставляет спешить? Такие страсти идут. Давайте возьмем договор СНВ-2. Это, мама моя дорогая, все-таки с Америкой. Ведь это уже не Украина. Сколько мы его тянем, сколько не ратифицируем. Ничего ж не случилось. Второе. Я четко представляю. Допустим, ратифицируй не ратифицируй, как захотят Соединенные Штаты, так и будет. Без учета нашего пожелания, без учета нашего Совета Федерации. Это мировое господство, это же капитально видно, то есть наглость их неописуемая, и поэтому с одной стороны смешно. Когда мы возводим в ранг вот это вот ратификация. С другой стороны, народ как жил по себе без этого договора, так и живет, особенно в приграничных регионах.

АК Народу, по-моему, вообще тяжело понять суть и смысл этого договора.

АТ Поэтому с другой стороны есть реальная жизнь. Третье. Говорят, если мы не ратифицируем, тогда Украину мы толкнем в НАТО. Да и без нас захотят уйдут, и никто и не спросит, и чихали мне на этот вот договор. Но есть вопрос какой: все ж заборы мне облепили, говорят: "Что делают москали, что делает Россия? Они не хотят с нами подписывать договор о дружбе". И тогда получается, ты воду льешь на мельницу какого-нибудь националиста, который на выборах может набрать и придти к власти. Вот на какой почве. Но, с другой стороны, почему я голосовал "против"? Не против договора о дружбе. У меня вообще есть свое мнение. Чего мы спешим? Пройдут выборы на Украине, определимся, кто будет Президент, потом посмотрим, что он заявит, какие будут экономические отношения, какая у него политическая линия. И на трезвую голову сели, собрались, и ничего не случилось бы, если бы проголосовали через три месяца. Вот какая моя точка зрения. Там срединной же нет, кнопка там или "за" или "против". Поэтому получилось "против".

АК Это как с Курилами: 50 лет ждали и еще столько же можно подождать, вопрос будет висеть в воздухе. А не кажется ли Вам, что это просто Президент спешит застолбить вехи? Украина, Белоруссия. Пускай все еще сыро, пока еще все не оформлено, пока еще много противоречий, но вот палочку уже, колышек вбить.

АТ Знаете, столбить надо было раньше. Я ведь был министром СНГ, я это говорил с болью: "Вот проблема Крым, Севастополь". Сколько я писал докладных записок и говорил. Ну все равно Украина нам должна. Ну должна миллиарды долларов. Раз должна давайте забирать собственность. Давайте сначала вот этот причал заберем, вот этот пирс, вот это здание, вот это сооружение, вот эти коммуникации, вот эти узлы энергоснабжения. Давным-давно за счет долгов Крым и Севастополь можно было забрать. Никто ж не слушал. Конечно, в итоге и сейчас они должны, и никогда они не отдадут эти долги. Поэтому жесткая линия какая должна быть? Денег нет. Их на второй день не стало. Как финикийцы их придумали, денег и не стало на второй день, в том числе в СНГ. Но собственность-то есть, рассчитывайся собственностью. Поэтому есть реальные подходы. Здесь зависит от нашей позиции.

АК А почему не слушали-то? Как Вы думаете?

АТ Да потому что целенаправленный шел развал Советского Союза, потом стран СНГ. Потому что политика была бывшего МИДа. Помните Козырева? Он создал головную боль по Каспию. Где сейчас будет нефть? Все, нету нефти. Где пройдут трубопроводы? Ума много не надо, видимо, не через РФ, а уже идут через Грузию. То есть был целенаправленный развал и предательство. Мое мнение такое.

АК А зачем тогда вообще нужно министерство СНГ, если потом не прислушиваться к мнению министра?

АТ Спрос в первую очередь должен быть с главы государства, с Президента. А министры что? Это подневольный народ.

АК Коль заговорили о Президенте, Ваша точка зрения по поводу возможных досрочных выборов?

АТ Я против. У нас очень тяжелые отношения с Президентом. Я участвовал в двух президентских выборах, но затевать сейчас, в это время в России досрочные выборы это безумие. Этим мы просто добьем экономику до конца. Поэтому пусть лучше ничего не делает. Может быть, раз в месяц ради обращения. Команда у него должна быть очень умная. Пока вокруг него, по-моему, идиоты. Одна ошибка за другой.

АК И нынешняя команда тоже?

АТ Нет, руководитель администрации Бордюжа мне очень понравился. Трезвый, умный, талантливый руководитель. Я с ним встречался. Я рад, что хоть один светоч там есть. Поэтому пусть Президент отдыхает в Горках, как Ленин, лишь бы жил и дотянул до 2000 года. Но досрочных выборов не должно быть: это добьет Россию.

АК То есть идея договора об общественном согласии здравая и нужная?

АТ Она здравая, и Президент первый должен откликнуться и подписать. Чем быстрее, тем лучше. Президент, когда затевал этот процесс, дал понять, что не намерен поступиться ни миллиметром своих властных полномочий. Сейчас рождается какой-то выхолощенный вариант. По последним данным, вроде бы документ должны через 2-3 месяца должны подписать. Говорят, короля делает свита. Надо людей, которые бы понимали, знали реальную жизнь в регионах, а тут какие-то страсти идут непонятные.

АК Вы сказали, что команда совершает много ошибок. Отставка Скуратова это ошибка?

АТ Отставка Скуратова, я считаю, это хорошо продуманный ход. Тут не ошибка, тут они попали в десятку.

АК Кому он не угодил?

АТ Скоро выборы. На эти выборы денег будет маловато, потому что их вообще действительно мало. Кто может сыграть капитально на выборах Президента? Какие ключевые фигуры в РФ? Конечно, Генеральный прокурор. Допустим, кто-то идет кандидатом в президенты, человек 10-11. На каждого будет компромат. Ты можешь победить или деньгами, или компроматом. У кого данные? У Генерального прокурора. Поэтому ничего он не заболел, Скуратов, он здоровый как бык. Заставили, потому что нужен свой Генеральный прокурор, который влиял бы на ход президентских выборов в 2000 году.

АК А может, не заставили? Может, Юрий Ильич порядочный человек и сам не захотел ввязываться во все это грязное дело?

АТ Если порядочный человек, тогда приди на Совет Федерации. Мы все-таки тебя утверждали. Я как член Совета Федерации голосовал за Юрия Ильича. Ты в конце концов мужик, приди, объясни, с чего ты прячешься по этим палатам-то?

АК Вроде пообещал, что придет.

АТ Дай Бог.

АК Вас сейчас слушают Ваши земляки в Кемерово. У Вас есть возможность напрямую обратиться к землякам.

АТ Уважаемые кузбассовцы, я считаю, никакой безысходности нет, все зависит от усилий каждого из нас. Я это постоянно им это говорю. Нельзя опускать руки. Все равно прорвемся, и я уверен, что если каждый заработает в силу своих возможностей, а самое главное: надеяться надо только на себя. Только на себя: это единственное условие прорыва. Всего самого доброго и удачи.

АК Я тоже желаю удачи Вам и процветания Вашему краю.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был губернатор Кемеровской области, член Совета Федерации Аман Тулеев.