Алексей Митрофанов - Интервью - 1999-02-16

16 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по вопросам геополитики Алексей Митрофанов.

Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Александр Плющев.

ВВ Сегодняшний день принес нам события, прецедента которых, по-моему, еще не было в новейшей истории не только нашей страны, а, пожалуй, и всей Европы. Сразу в нескольких столицах европейских стран были захвачены посольства государства Греции, государства Кении. Были они захвачены представителями курдского народа. Как известно, в Европе живет очень много курдов, которые были вытеснены с территории нынешней Турции. Есть курды и в России, они сегодня не остались безучастными. И в Москве тоже было на несколько часов захвачено здание посольства Греции, в самом центре столицы, рядом с Тверской улицей. Насколько нас удивили эти события? Этот вопрос я адресую к нашему гостю. Вас шокировало это?

АМ Меня совершенно это не шокировало. Я хорошо знаю курдскую проблему и могу Вам ответственно заявить, что это только цветочки. Это начало. А вот какое будет развитие, мы должны внимательно следить.

ВВ Начало уже пугающее, согласимся?

АМ Начало сложное. Но начало было раньше на самом деле. Дело в том, что 4 ноября прошлого года Государственная Дума в своем постановлении, принятом 300 голосами, порекомендовала Президенту предоставить политическое убежище Оджалану. К сожалению, ни Президент, ни Правительство Примакова не отреагировали на это заявление, сделали вид, что не поняли, о чем вообще речь идет, пропустили это мимо ушей. Сейчас мы видим результат. Если мы не хотим замечать курдскую проблему, она сама напомнит о себе.

ВВ Но сегодня не заметить это было сложно, и не только для России, а для подавляющего большинства европейских стран. Если вернуться к самому Абдулле Оджалану, лидеру курдской рабочей партии, основной организации, политической силы в Турции. Говорят о том, что это скорее военная сила, нежели политическая, которая борется за создание курдского государства. Почему Россия должна, на Ваш взгляд, принять этого человека (должна была принять, поскольку теперь это, видимо, уже невозможно)?

АМ Потому что (это говорилось в постановлении Государственной Думы) он подвергается политическим преследованиям. Лицо, которое подвергается политическим преследованиям, не может быть выдано иностранному государству по Конституции у нас. И выдано, и мы должны были понять его ситуацию. Он подвергался преследованию по политическим мотивам. И уже одно это основание для предоставления политического убежища. Но есть и другие причины. В России десятки тысяч курдов, которые внимательно следят за этой ситуацией. А в целом по СНГ их порядка 800 тысяч. Курды очень хорошо организованы, курды очень боевые люди, мужественные, отважные. Они зороастрийцы, часть из них язычники, то есть люди особых убеждений и готовые к самопожертвованию. Это очень важно. В нашем мире, и это показывают все последние события, никто у нас не готов ни к каким самопожертвованиям. Все у нас работают и живут за копейку. А курды руководствуются совсем другими мотивациями. Поэтому один курд, ведущий борьбу против хорошо вооруженных отрядов и регулярной армии, практически непобедим. Вот в чем тут серьезная проблема. Вы говорите, почему мы должны в России заниматься этим вопросом. Во-первых, у нас есть геополитические интересы. Курды контролируют территорию, по которой собираются турки прокладывать известный нефтепровод. Это Оджалан сказал, что "без договоренности со мной никакой нефтепровод до Джейхана не пройдет, вы со мной не договорились". И тогда-то турки начали его преследовать. Это борьба в том числе за огромные интересы в этой зоне. То есть турки расчищают себе дорогу. Они хотят убрать этот курдский фактор из ситуации. Но убрать его не удастся. Это еще одно соображение в пользу сотрудничества. Мы же заинтересованы в том, чтобы нефтепроводы шли по нашей территории, в том, чтобы мы контролировали эту ситуацию, а не Азербайджан вместе с турками и с США, а мы бы там вообще не присутствовали. Это еще один существенный момент.

ВВ Означает ли это сейчас то, что Россия несет ответственность, ведь Абдулла Оджалан, кто бы он ни был, террорист или лидер сепаратистов, или борец за национальное освобождение курдского народа, он человек. Означает ли это, что Россия сейчас несет ответственность за судьбу этого человека, в том числе потому что не дала ему политическое убежище. Будет ли Дума сейчас предпринимать какие-то шаги?

АМ Я считаю, (это мое личное убеждение, я подчеркиваю), что Россия несет ответственность в лице Правительства РФ, которое было в курсе этого нашего обращения. И Правительство несет за это ответственность. Что может сделать сейчас Госдума? Мы будем пытаться активизировать нашу дипломатию и Правительство с тем, чтобы каким-то образом решить этот вопрос, не доводить его до обострения. Мы же не хотим, чтобы у нас здесь, на территории Москвы, где проживает 20 тыс. турецких рабочих и инженеров, возникли проблемы, и с турками, и с турецкими объектами, которые они строят.

АП Поясните пожалуйста, свою мысль. Вы имеете в виду, что курды могут атаковать как турок, так и объекты, которые они строят?

АМ Я просто хорошо знаю курдскую ситуацию. Я лично встречался много раз с Оджаланом. Я лично его знаю, я лично знаю эту проблему. Именно я привез Оджалана из Сирии в Москву.

ВВ Это как раз осенью прошлого года?

АМ Да, осенью прошлого года. Первый его выезд с территории Ближнего Востока. Это я в скобках, так сказать, скажу, больше ничего говорить на эту тему не буду. Поэтому я вот что вам скажу. Если так дело останется, я очень не завидую туркам. Я думаю, что с марта уже начнутся боевые действия по всей территории Турции. То есть взрывы, поджоги в Анталии, в Стамбуле, в Анкаре. Я не советую нашим гражданам ездить в Анталию отдыхать. Меня избрали как депутата, я должен предупредить наших граждан. Не отдыхать, никаких закупок там не делать, потому что там будет война. Если они не решат этот вопрос, там будут убивать просто, взрывать и убивать. То есть Абхазия и Чечня это будет смех по сравнению с тем, что там будет.

ВВ По сути, речь идет о том, что курдское население Турецкой Республики собирается начать откровенно террористическую деятельность. Почему же мы тогда должны были лидеру этих курдов, то есть по сути главному террористу, как мне кажется, исходя из Ваших слов, предоставлять убежище на нашей территории? Речь ведь идет уже, видимо, не о политическом преследовании человека?

АМ Я говорю совсем о другом. Дело в том, что как раз Абдулла Оджалан был всегда категорически против перенесения всяческих боевых действий за территорию Курдистана. Он говорил: "Курдистан наша родина, здесь мы боремся за свою землю. Все, что за пределами, нас не интересует. Мы боремся за свою землю. Вот наша позиция". Есть силы в курдском движении, которые говорят: "Тотальная война. Какая разница, где территория? Где есть турки, там мы жжем". Как раз он сдерживал. И я боюсь, что эта плотина сейчас может разрушиться, и курды, находясь в состоянии эмоционального стресса... Вы сейчас говорите: "Они террористические действия могут предпринять". Ну извините, шахтеры прошлым летом вышли на железную дорогу. Мы понимаем, что это уголовно наказуемое деяние. Но мы понимаем, и в каком они состоянии. Они без зарплаты, они доведены до отчаяния. И сейчас доведенные до отчаяния люди, курды, могут пойти дальше. Потому что они беспокоятся за себя, за свои семьи. Они понимают, что если репрессии будут против их лидера, следующие будут они.

ВВ То есть Вы оправдываете эти действия?

АМ Я понимаю их, я не оправдываю, ни в коем случае. Я выступаю за законные меры. Но я понимаю эмоциональное состояние людей. Вы же тоже должны понимать эмоциональное состояние человека, когда он доведен. Он может сделать все, что, что угодно.

ВВ В уголовном кодексе есть даже списания, некие поблажки, когда признается, что то или иное преступление было совершено в состоянии аффекта.

АМ Конечно. И даже сегодняшний приход их в посольство Греции... Я не хочу говорить "захват", они вели себя очень корректно, у меня есть данные, как они себя вели.

ВВ Судя по Вашим словам, Вы довольно близко знаете курдскую проблему, имеете контакты с представителями курдов, в частности с теми, кто находится в России. И сегодня эти люди утром, как все передают, захватили в Москве Посольство Греции. Эту страну считают причастной, напрямую виновной в том, что турецкие власти арестовали лидера курдов Оджалана. Есть ли у Вас сведения о том, что сегодня происходило на территории посольства Греции?

АМ Все было достаточно миролюбиво. Они прошли на территорию, никаких эпизодов, насколько мне известно, не было. Человек шесть прошли к послу, и был разговор. В общем, ничего такого особенного, резкого не было. Но, по моим данным, это происходило до информации о захвате Оджалана.

ВВ На Ваш взгляд, почему здесь, в Москве все обошлось более мягко, чем в европейских государствах, где посольство Греции по-прежнему находится под контролем курдов? В Вене, например, был даже захвачен в заложники посол Греции и его супруга, если не ошибаюсь. В Голландии супруга греческого посла и его сын, а в Москве несколько иначе все.

АМ Я думаю, что курды, что бы там не происходило, по-особому относятся к России. Они понимают, что если и есть на кого надеяться в их исторической перспективе, то только на Россию.

АП Что сейчас угрожает Оджалану? Появилась разная информация. Еще до того, как его арестовали, еще до того, как стало известно о его местонахождении, все время говорилось о том, что в Турции его ожидает смертная казнь. Но сегодня некоторые юристы, в частности адвокат турецкого Правительства, представлявший интересы турецкого Правительства, сказал, что всего-то 10 лет ожидает Оджалана за террористическую деятельность, и все.

АМ Я думаю, что ничего хорошего Оджалана, естественно, в Турции не ожидает. Но мне кажется, что турки допустили политическую ошибку, сделав это. Я считаю, что наиболее тонким с их стороны поведением было бы искать Оджалана, видеть его, но не находить. Сейчас они ввезли на свою территорию бомбу. И все зависит от того, как они сумеют с ней работать. Если будут тонкие технологи, то может быть смогут. А если нет, то она взорвется и клочки разлетятся по всему миру от Турции.

ВВ Что Вы подразумеваете под "тонкими технологами"? Что могут сделать власти Турции?

АМ Перед ними (властями Турции) крупная проблема: как вести себя с Оджаланом. Если вести дело до смертной казни, Вы представляете, какую реакцию курдов это может вызывать. Дальше. Суд над Оджаланом. Это же будет суд над Турцией. Ведь он тоже представит десятки, тысячи свидетельств геноцида, борьбы против курдского народа и т.д. Над кем это будет суд? Над Турцией. Конечно, они могут представить вариант закрытого суда, но тогда это тоже будет волнение внутри. В любом случае это волнение внутри Турции.

ВВ Как Вы считаете, отношения Турции с Европой могут ли как-то измениться из-за ареста Оджалана и возможного суда над ним, из-за того, что сегодня в европейских странах произошли, можно сказать, массовые беспорядки?

АМ Я думаю, что дверь в Европейский Союз для Турции закрылась. Все, до свидания, эту тему можно забыть, просто вычеркните ее из повестки дня. Потому что принимать в Европейский Союз страну, из-за которой захватывают посольства, в которой не урегулирован такой крупный вопрос, в которой на третьей территории ведется просто война... Ну кто будет в Европу принимать такую страну? Нам нужна была бы такая республика? Мы же тоже не хотим принимать в СНГ Афганистан.

ВВ Вы сказали, что неоднократно встречались с Оджаланом, общались с ним. Здесь в России, в Москве, наверное, немного людей, которые, во-первых, хорошо знают саму курдскую проблему, не говоря уже о лидере курдской рабочей партии. Кто он, чем он занимался, как он встал во главе этого движения?

АМ Когда я в детстве читал книжки про пламенных революционеров, для меня это были почти сказки. Мы читали про революционеровленинцев, все же проходили это все. Но для нас это была сказка. Когда я познакомился с Оджаланом, я впервые в жизни увидел настоящего пламенного революционера. То, что мы читали в книгах.

ВВ А когда это произошло?

АМ Это произошло несколько лет назад, не здесь, не в России. Я увидел человека, который абсолютно занят политикой, для которого не существует никаких коммерческих, иных соображений; человека, который ежедневно практически рискует; человека жесткого, со всей сопутствующей ему спартанской эстетикой. Я впервые увидел. Скажем, женщины с автоматами. Красивые курдские молодые женщины, которые охраняли его, даже дома работали, на кухне и везде, с автоматами, в этой защитной форме. То есть какое-то спокойствие вокруг него, нет смешков, какого-то студенческого веселья. То есть это такая особая эстетика людей, которые поставили в своей жизни сверхзадачу. А сверхзадача иметь свою родину. И, конечно, бороться с этим невозможно. Никакими деньгами это не прошибить. Почему большевики в свое время выиграли? Потому что среди них было хотя бы 100 человек, имеющих сверхзадачу, сверхидею, кто мечтал о чем-то, о другом обществе. Они не знали, какое это будет общество, но они хотели. Они хотели не эту российскую империю дурацкую, где по башке били жандармы пьяные, а нормальное какое-то государство. И здесь. Я вижу 100-150 человек, абсолютно с которыми бороться нельзя. Потому что завтра они могут сжечь себя. И действительно так. Не просто потому, что обкололись наркотиками, а потому, что у них есть идеология. И ни с какими чеченскими делами это сравнить нельзя.

ВВ Параллелей нельзя провести?

АМ Какие параллели, что Вы? Чеченцы там другое, там война коммерческая. Там за деньги. Взяли заложника, заплатили, внесли авансы, залоги. Все это из другой серии, это за деньги. А это за идею. А идею нельзя разрушить, с идеей бороться нельзя это вся история показала. Один отмороженный (в хорошем смысле слова) может взорвать всю аудиторию. Он может это сделать своим поведением. Это мы видим и в Думе, и в других местах. Один человек может зажечь всех. Как Ленин. Он зажег ситуацию. Троцкий умел зажигать. Они зажгли сотни тысяч людей. Вот этот пламенный революционер и есть Оджалан.

ВВ Но ведь турецкие курды не только "глаголом могут жечь сердца людей", как говорил классик, они-то ведь готовы на большее и на серьезное событие. Это мы сегодня видим.

АМ Конечно. С ними ведется настоящая война. Вы знаете, что в Курдистане применяется химическое оружие? Почему никто никогда не говорит об этом? Там просто распыляются химические припасы турками. Турки применяют современнейшие средства ведения войны. А что в ответ курды противопоставят? Богослужение? Конечно, они ведут войну.

ВВ На мой взгляд, почему существует такая политика двойных стандартов. Скажем так, в чем-то похожая ситуация, например, в Югославии, где албанские косовцы борются за свободу, независимость, за создание своего государства. НАТО угрожает Югославии ударами мощными и т.д. Почему на Турцию обращается внимание совсем иного рода?

АМ Потому что турки свои для американцев, вот и все. Вся политика это всегда двойная бухгалтерия. Ругали Сталина за то, что он жил по двойной бухгалтерии, наших политиков. А на самом деле вся политика всегда двойная и тройная, если она настоящая политика, а не просто придуманная какими-то бывшими преподавателями института философии. Понимаете, настоящая политика это всегда двойная бухгалтерия. В чем смысл? Все, кто против нас это бандиты. Все, кто с нами, это народное ополчение. Вот суть этой политики.

ВВ Разница между боевиком и борцом за свободу.

АМ Да. Потому что турки свои. Это американские люди, у них американская крыша, выражаясь современным языком, и они могут делать все, что хочешь. А сербы нет, у сербов слабая прохудившаяся крыша в виде России, непонятная такая. И поэтому что с ней разговаривать? Поэтому мы и выступаем за то, чтобы Россия была серьезной крышей. Суть политики ЛДПР, допустим, в том, чтобы Россия была суперкрышей для очень многих стран, и тогда мы будем богатой страной.

ВВ Я как раз хотел подойти к этому вопросу. Что сейчас Россия может сделать, скажем, помочь Оджалану конкретно или курдскому народу в целом, на Ваш взгляд?

АМ Я думаю, что следует поговорить очень серьезно с руководителями Турции: как они видят судебный процесс, как они видят действия в отношении Оджалана. И просто намекнуть на санкции, которые мы можем экономически ввести против них. Все это заложено в законе о внешнеэкономической деятельности. Я все это смотрел. Если они не поймут, надо ввести санкции. Они от этого пострадают больше, говорю сразу. Потому что строить в Москве на бюджетные деньги могут и белорусы с украинцами запросто. Или любые другие. И строить также. А вот где турки получат подряды на строительство Белых домов, Кремлей и т.д., я хочу посмотреть. Нигде они не получат.

АП Вы как председатель думского комитета по геополитике намерены контактировать с представителями турецкого посольства по этому поводу?

АМ Мы открыты для контактов, в том числе и с представителями турецкого посольства. Они не всегда открыты для контактов с нами. А мы всегда открыты для таких контактов. Мы не скрывали свою позицию, что здесь надо найти какой-то компромисс. Я подчеркиваю, что Оджалан своей сверхзадачей ставит создание автономии на территории Турции. Это очень важно. Он не ставит вопрос о создании отдельного государства. Кстати говоря, если бы с таких позиций выступали лидеры некоторых других образований, в том числе и на территории СНГ, если бы косовцы сейчас на это согласились, все было бы нормально.

ВВ Однако, видимо, и даже такая позиция не приемлема для властей Турции.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по вопросам геополитики Алексей Митрофанов.