Юрий Коптев - Интервью - 1999-02-15

15 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор Российского космического агентства Юрий Коптев.

Эфир ведут Петр Журавлев и Александр Плющев.

ПЖ Юрий Николаевич, добрый вечер.

ЮК Добрый вечер, спасибо за приглашение.

ПЖ После того, как стало ясно, что станция "Мир" не будет утоплена в июне этого года и, возможно, просуществует еще чуть-чуть. Первый вопрос связан со станцией "Мир". Юрий Николаевич, правда нашли спонсоров для станции "Мир"?

ЮК К сожалению, я не могу вам сегодня сказать и порадовать и себя, и вас тем, что это решение уже окончательно определилось. Мы ведем сегодня проработки по целому ряду направлений и внутри нашей страны, и за рубежом. Но пока, к сожалению, реальных решений, которые принесли бы нам деньги, мы не нашли. Но у нас есть еще время. В рамках бюджета, который приняла Дума, запланировано 620 млн. рублей, плюс есть у нас некоторые внебюджетные источники, связанные с полетом словацкого космонавта, и остатки еще от выплат, которые делали наши французские коллеги. Поэтому мы можем сказать, что при нормальных взаимоотношениях с бюджетом у нас есть возможность обеспечить ресурсами полет этой станции до июляавгуста. За это время надо закончить эти поиски.

АП Но не все безнадежно, насколько я понимаю?

ЮК Практика и жизнь космической техники приучила, что, во-первых, никогда нельзя быть пессимистом, во-вторых, никогда нельзя быть избыточным оптимистом. Средняя напряженная ситуация, в которой ты все время находишься, позволяет всегда находить выход из такого положения. Одно то, что мы пережили в 1997 году... Я не думаю, что в рамках аналогичной программы наши зарубежные коллеги после этого известного столкновения продолжили бы полет орбитального комплекса. Однако Россия и вообще наша страна всегда славилась нестандартным подходом к любой проблеме и к нахождению выходов из, казалось бы, самых безысходных ситуаций.

ПЖ Пока станция "Мир" летает. Вы рассчитываете еще найти деньги для того, чтобы она летала и дальше. Но при этом мы не отказываемся и от участия в международном космическом проекте строительства этой станции, которая раньше называлась "Альфа", а теперь почему-то перестали ее так называть. Зачем нам тратить деньги дважды?

ЮК Это вопрос из области глубокой философии. Дело в том, что когда мы обращаемся к истории человечества, мы можем совершенно четко разделить некоторые этапы. Когда он, допустим, осваивал нашу землю, эпоха великих географических открытий. Казалось бы, что подвигало этими людьми, которые рисковали жизнью, на неприспособленных кораблях проходили такие огромные расстояния для того, чтобы открыть Америку, открыть вход в Индию и прочие вещи. Сегодня ни у кого об этом нет никакого сомнения, что это сделано правильно или неправильно. Или, допустим, вспомним опять же нашу историю, освоение воздушного пространства. Братья Райт, самолет Можайского. Зачем это все надо было делать? Я иногда перелистываю историю техники, люблю почитать, что современники думали о тех великих свершениях и открытиях, которые сопровождали их жизнь. Так вот я могу сказать, что в начале девятисотых годов шла мощнейшая дискуссия, насколько объективны заявления неких неуравновешенных фантастически настроенных людей, которые говорили о том, что будущее за развитием транспортных средств, которые будут перемещаться по воздуху. Ни у кого в голове не укладывалось. Величайшие умы, академики, ученые говорили, что это надо быть просто технически безграмотным человеком, чтобы доказывать, что какой-то воздушный корабль может соперничать с прекрасным океанским лайнером в этих вещах. А сегодня мы даже себе представить не можем жизнь...

АП Но тут-то мы давно все открыли уже!

ЮК Нет, извините меня, я, например, считаю, что к космосу мы должны относиться как к точно такой же области и сфере жизни, деятельности человека. Да, может быть, это будет не сегодня, может быть, это будет завтра, послезавтра. Может быть, сегодня кое-кто скептически улыбается, когда мы перечитываем Циолковского и вспоминаем про эти его рассуждения о перемещении человечества в звездные пространства, но давайте обернемся назад и вспомним, что уже пережило человечество. Поэтому, когда мы говорим о пилотируемой космонавтике, подход к ней чисто утилитарный (полетел космонавт, а завтра у меня на счете добавился рубль) просто не может работать. Это область фундаментальных исследований, которая направлена на будущее. Притом в отличие от всего остального комплексная область, где присутствует человек как объект исследования и как комплексный исследователь. "Мир" прекрасная конструкция, прекрасное инженерное решение, прекрасная научная лаборатория, но он не вечен. Сегодня наша фантазия дальше 23 лет не идет. Естественно, возникает вопрос. Если мы сегодня продолжаем считать, что мы передовая нация, что мы достойны присутствия среди развитых цивилизованных держав... Сегодня 15 стран объединились в рамках международного проекта, связанного с созданием международной космической станции. Но было бы просто смешно в свете тех политических подвижек и вообще той картины изменившегося мира, чтобы Россия не участвовала в этом проекте. Альтернатива? Альтернатива можно было делать "Мир-2". Но это дороже, это опять режим самоизоляции, это вопрос, который по времени затягивается на 3-4 года по сравнению с этим проектом. Поэтому мы считаем, что не предпринимая никаких жестких действий по отношению к заслуженному миру, уже один эксперимент, который подтвердил бы возможность существования этой станции 15 лет, он реально показал бы, что в проекте международной станции не заложены некие фантазии. Там тоже 15 лет.

АП Юрий Николаевич, в этом году уже российская космонавтика, к сожалению, потерпела достаточно крупную неудачу. Я имею в виду крах проекта "космический зайчик": космическое зеркало, которое должно было несколько часов или даже более суток бежать по поверхности земли. К сожалению, это зеркало не раскрылось. Скажите пожалуйста, будут ли продолжены исследования именно в этой области в ближайшее время и будут ли подобные эксперименты впредь?

ЮК Во-первых, я никак не могу согласиться с Вашей оценкой, что это крах российской космонавтики.

АП Я не сказал, что крах российской космонавтики.

ЮК Нет, Вы сказали, что крах произошел. Давайте подходить к космической деятельности как к нормальной, обычной человеческой деятельности, в которой на земле бывают и катастрофы, и несчастья, и пожары, и все остальное. Это точно такой же механизм, который, может быть, живет в более жестких и критических условиях. Да, получилась неприятность. Есть и человеческий фактор ошибка, есть, может быть, некая неотработка. Я могу просто Вам напомнить. Наши коллегиамериканцы вместе с итальянцами проводили дважды мощнейший эксперимент по тросовым системам. Это системы, которые связаны с тем, что с носителя, который летает на высоте 350-400 км, выпускается очень мощный трос, где на подвеске находится какой-то спутник. Это смотрится как транспортная система или как система выработки электроэнергии за счет пересечения силовых линий магнитного поля околоземного, наводится соответствующий ИДС и можно вырабатывать энергию. Вот дважды провели эксперимент, дважды он не получился. Потому что чего-то где-то недодумывается. Поэтому да, плохо, да, печально. Но одно утешение, что бюджетных денег на это не тратили. Работали энтузиасты и некие спонсоры по этим вещам. Это очень перспективное направление, и, я думаю, что если "Мир" будет продолжать летать, (еще 2-3 года, и мы обязательно повторим такой эксперимент) я думаю, что такой эксперимент, конечно, будет в обязательном порядке в программе на международной космической станции.

АП Возвращаясь к международной космической станции, Вы действительно считаете, что нам нужно тратить эти громадные деньги, которые от нас хотят?

ЮК Все относительно в этом мире. За бесплатно, может быть, что-то можно придумать на кончике пера. Но сегодняшняя наука чрезвычайно ресурсоемка, и величайшие открытия сегодня делаются в наиболее развитых странах, там, где создана мощнейшая исследовательская, испытательная и теоретическая база под эти вещи. Когда мы говорим о жутких, огромных средствах, да, это очень серьезные средства, потому что участие в этом проекте России до 2013 года, по нашим оценкам, обойдется где-то в 6,3 млрд. долларов. Но давайте посмотрим с другой стороны. Сегодня только американское участие в этом проекте оценивается где-то от 95 до 99 млрд. долларов. Плюс к этому потратить придется суммы 5-6-миллиардные нашим коллегам из Японии, из Европы. Мы очень много времени потратили, чтобы создать некую правовую базу участия России в этом проекте. Учитывая наш опыт, то, что невозможно оценить долларами, рублями, йенами, чем угодно, мы, вкладывая 6,3 млрд. долларов, имеем треть ресурсов на станции. Поэтому на таком ретроспективном взгляде вперед я не думаю, что это такие уж большие деньги, если за 15 лет вы потратите 6,3. Млрд. долларов. Но зато вы получите возможность не только собственную научную программу реализовывать, осваивать новые технологии, новые инженерные задачи решать, но самое главное, быть в среде, в обществе наиболее развитых стран, иметь доступ к самым передовым технологиям. У нас в исходных документах написано, что те базовые эксперименты и те прорывные технологии, которые будут созданы на этой станции, являются собственностью всех участников этого проекта.

ПЖ Юрий Николаевич, чтобы как бы закрыть этот вопрос с "Миром" и нашим участием в международной космической станции, напомните, если это возможно, когда должен завершиться период собирания, монтажа на орбите международной космической станции?

ЮК Здесь я должен прежде всего сказать, что мы немного подводим наших партнеров. Это, может быть, носит несколько условный характер. Потому что схема строительства станции осознанно была выбрана так, чтобы все началось в основном с российского сегмента. И поэтому все наши огрехи, все наши отставания вроде создают некий фон, что мы задерживаем всех остальных. Хотя, я думаю, что уже в самое ближайшее время, как только мы выполним обязательства по служебному модулю, будет ясно, что отставание есть не только у нас. Но это объективно и естественно, учитывая сложность и масштабность этого проекта. Сегодня мы живем по графику, по которому мы обязались запустить служебный модуль (это базовый третий элемент в этой связке, которая сегодня летает это "Заря" и "Нод" американский), то есть тот элемент, который по существу даст возможность обитания на постоянной основе. Сегодня это обитание только в режиме посещения. Пока присутствует там шатл какой-то, есть возможность людям находиться на этой связке, а появление нашего модуля это уже постоянная основа для пребывания экипажа из трех человек так же как сегодня на "Мире" они находятся. Реально по жизни, я думаю, это не июнь будет, но во всяком случае, можно гарантированно сказать, что это будет третий квартал, мы такой запуск сделаем. Сегодня модуль находится на заключительных операциях по электрическим испытаниям в энергии. Я думаю, что где-то до конца марта он уже приедет на Байконур, а там по опыту аналогичных объектов нам нужно от 4 до 5 месяцев для того, чтобы завершить все эти испытательные работы. Дальше имеется в виду, что в январефеврале появится экипаж этой станции, и дальше пойдет эта схема развития всех остальных модулей. При этом имеется в виду, что завершение строительства станции будет осуществлено в январе 2004 года. После чего должен быть гарантийный 10-летний срок ее эксплуатации. Работа наших американских коллег и работы всех остальных участников проекта подчинены такому графику. Есть целый ряд вопросов по самим элементам станции, и у нас есть вопросы. Потому что вот сделаем мы служебный модуль, а дальше не менее сложные элементы. Допустим, научноэнергетическая платформа. Это сложнейший агрегат, достаточно дорогой, на который еще не понятно, как набрать деньги. Но во всяком случае мы этими работами занимаемся. После этого появляется возможность уже работать на станции экипажу в составе семи человек. Исходным документом определено, что Россия имеет право на присутствие на этой станции трех человек. То есть то, что мы имеем сегодня на "Мире", мы будем иметь и на международной станции. Это же относится, треть ресурсов, и ко всем остальным. То есть это и энергия, это количество герметичных отсеков и объем их, это количество рабочих мест под науку. Есть момент принципиальный, который мы сегодня упускаем в силу нашего финансового положения, мы не вышли пока из стадии разговоров по научной программе. То есть мы уже понимаем, что мы можем столкнуться с ситуацией, когда мы построим инфраструктуру...

ПЖ А делать будет нечего?

ЮК Делать-то всегда найдется чего, но мы же должны заботиться и о нашей национальной программе. В отличие от всех наших коллег, которые сегодня энергично уже в промышленность передали изготовление различных научных комплексов, мы пока находимся на стадии обсуждений и неких предпроектных проработок. Здесь мы должны, конечно, существенно поменять свою политику.

АП Юрий Николаевич, накануне сообщалось, что, возможно, российские ракеты "Союз" будут взлетать с космодрома "Куру" в французской Гвиане. Но так привычно слышать, что "ракета "Союз" стартовала с космодрома "Байконур" или "Плисецк". В связи с чем, может быть, Россия сменит космодром? Или это не смена, а расширение?

ЮК Во-первых, я хочу сказать, что, конечно, ни о какой смене нельзя говорить. Как летали наши российские ракеты, (я имею в виду и "Протон", и "Союз", и "Зенит", хоть говорят, что это украинская ракета; я считаю, что как минимум это российско-украинская, потому что 62% комплектации на эту ракету идут из России и старт находится в России, и основные разработчики бортовых систем находятся в России), они как летали, так и будет летать с территории России. Но, естественно, в сегодняшних условиях ограниченных возможностей государства поддерживать космонавтику и ракетную технику, мы должны заниматься продвижением наших технологий на рынок. Рынок коммерческих услуг сегодня воспринимает российскую технику. Какую? Прежде всего, наши пусковые услуги. Это объективно, потому что в мире сегодня нет ракет, которые бы имели такую летную статистику. Когда мы, например, говорим о "Союз", то только последняя модификация это свыше полутора тысяч запусков. Нет таких. Самые партионные ракеты, допустим, американская "Дельта" пролетала 270 раз. А если говорить о тяжелых ракетах, "Протон" сегодня уже в 250 раз пролетал. И поэтому естественно, что это очень надежное, стабильно организованное производство, нормально развитая инфраструктура. Мы восприняли все те замечания, которые нам были сделаны с точки зрения, может быть, некоего примитивизма по инфраструктуре по отношению к Западу. Но мы в других жили измерениях. Поэтому сегодня если Вы приедете на "Байконур", (а многие здесь сидящие бывали), увидите прекрасные залы, которые отвечают всем требованиям по вакуумной гигиене. Это прекрасные жилищные условия, это вопросы, связанные с тем, что там созданы прекрасные заводы по очистке воды. Это прекраснейшие условия для жизни персонала. 3-4-звездочные гостиницы построены, как это не смешно, на космодроме "Байконур". Это связь, которая дает возможность с "Байконура" разговаривать с любой точкой земного шара. Поэтому это как раз и дает возможность нам услуги эти продвигать. И мы существенно продвинулись. Сегодня только прошел десятый пуск "Протона", это коммерческий запуск. Во вторник, на прошлой неделе, первый коммерческий запуск "Союза" прошел. Мы надеемся, что в марте уже состоится первый демонстрационный запуск морского старта, "Зенита". Эти перспективы мы должны закреплять. Каким образом? С одной стороны, мы должны развивать эти услуги на базе своей инфраструктуры. Но мы живем в определенной географии. Поэтому мы не можем со своих космодромов накрыть область приэкваториальную. Это можно сделать только из тех полигонов, из тех космопортов, которые находятся в этой области. Вы знаете, что "Куру" как раз находится в той области, где всего-то 7 градусов от плоскости экватора. Поэтому мы ведем обсуждение с нашими европейскими и французскими коллегами: возможности модернизации одного из стартов "Ариана" с тем, чтобы иметь возможность запуска и перекрытия этой ниши, которую мы не можем освоить из "Байконура" запусками "Союза" с "Ариана". Но вопрос пока в стадии обсуждения. Такой проект стоит несколько сотен долларов. Естественно, мы не рассчитываем и не планируем использовать свои средства. Мы планируем, что эти средства будут привлечены из западных инвесторов, а наш вклад будет состоять в некой интеллектуальной собственности и возможности поставок соответствующего оборудования и в последующем ракет для осуществления таких запусков.

АП То есть на коммерцию Вы тоже ориентированы, иными словами?

ЮК Я могу Вам сказать, что в основном за счет объемов работ, которые промышленность сегодня выполняет в интересах зарубежных заказчиков, мы удерживаем необходимый район производства. Я напомню в цифрах. Если суммарные затраты бюджета на космос в целом по стране в прошлом году даже по самому оптимистическому курсу доллара составили от 450 до 600 млн. долларов (там разные оценки идут, какой брать средневзвешенный курс), то привлеченный объем работ в прошлом году составил 880 млн. долларов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генеральный директор Российского космического агентства Юрий Коптев.