Вадим Филимонов - Интервью - 1999-02-12

12 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель парламентской Комиссии по импичменту Президента РФ Вадим Филимонов.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Уж не знаю, специально или случайно вы так подгадали с пятым пунктом под Клинтона. Мы сегодня будем внимательно следить за тем, как там развиваются события в сенате. Но у нас свои дела. Сегодня голосовали по пятому пункту, принято решение. Речь идет о геноциде российского народа. Какими документами, какими свидетельствами располагает сейчас Комиссия по импичменту, по пятому пункту?

ВФ Да, Вы правы. Мы сегодня завершили рассмотрение пятого пункта выдвинутого против Президента обвинения. Это обвинение в геноциде. Основано оно в основном на документальных данных. Для того, чтобы проверить обоснованность этого обвинения, мы рассмотрели те статистические данные, которые нам представили Госкомстат и различные министерства и ведомства нашего Правительства. Эти документы нам позволили убедиться, во-первых, в том, что действительно произошло резкое падение рождаемости, резкое увеличение смертности населения. В конечном итоге наше население, как мы установили, по официальным данным сократилось на 4,2 млн. человек за последние 7 лет. Кроме того, мы проанализировали большое количество нормативных актов, в том числе изданных Президентом РФ, которые нам дали основание сделать вывод о том, что в результате тех мер, которые предпринимались Президентом и Правительством, ухудшилось положение российского народа, ухудшились его жизненные условия. Многие жители нашей страны попали в тяжелые экономические условия невыплаты заработной платы, маленького размера зарплаты, невыплаты пенсии, пособий на детей, и многих других тяжелых обстоятельств. Это привело к сокращению численности населения.

АК А почему такая жесткая формулировка: "геноцид"? Ведь геноцид это нечто заранее спланированное, осознанное. Я сомневаюсь, что Президент росчерком пера, своими указами целенаправленно истреблял российское население.

ВФ Тут нужно иметь в виду следующее. Перед нашей комиссией была поставлена задача проверить обоснованность выдвинутого против Президента обвинения. Эта процедура регулируется статьей 93 Конституцией РФ, которая ставит перед комиссией задачу выявить наличие в действиях Президента признаков того или иного преступления, а данном случае геноцида. Одновременно мы принимаем во внимание, что в статье 108 УПК уже эта форма употреблена: наличие признаков преступления. В данном случае она дает основание для возбуждения уголовного дела, в процессе которого выясняются дополнительные обстоятельства, которые в конце концов позволяют органам предварительного следствия, а затем, если доходит до суда, и суду решать вопрос о виновности человека. Мы та комиссия, которая вопрос о виновности не решает. Мы должны установить лишь признаки преступления, и это не обязательно все. Я упомяну процесс возбуждения уголовного дела. В уголовно-процессуальном праве давно известно, что если, например, обнаруживается труп человека с признаками насильственной смерти, то независимо от обстоятельств, мотивов и целей убийства дело возбуждается. В процессе дальнейшего расследования выявляются остальные признаки состава преступления. В данном случае мы восстановили целый ряд признаков, которые являются признаками состава геноцида. Это сокращение численности населения вследствие ухудшения условий жизни людей, наличие причинной связи между мерами, которые предпринимал Президент и возглавляемое им Правительство, и этими тяжелыми последствиями для нашего российского народа. Поэтому уже это дает нам основание говорить, что признаки преступления (в данном случае геноцида) в действиях Президента есть. Да, действительно, проблема, какую цель преследовал Президент, осуществляя свои экономические преобразования, существует. Есть основания считать, что та конечная цель, которую он перед собой ставил: преобразование экономической системы нашей страны, то есть передача в частную собственность средств производства и целый ряд других, предполагали, что в этих условиях население страны будет поставлено в тяжелые жизненные условия, которые в конце концов приведут к сокращению его численности. Можно строить иерархию целей: конечную цель, промежуточную цель, и в данном случае не исключено, что в намерения Президента осуществление всех этих так называемых реформ путем тяжелых условий, в которые попадет население страны, что приведет в конечном итоге к повышенной смертности и сокращению рождаемости населения.

АК Насколько можно доверять всем этим документам, которыми вы занимались, и свидетельствам? Насколько это все объективно? Насколько я знаю, многие свидетели просто не приходили, они игнорировали приглашение комиссии. Не означает ли это, что есть какие-то пробелы и неточности в исследовании?

ВФ Я думаю, что мы таких пробелов не допустили. Мы в основном строили свои выводы на основе документальных данных, то есть тех официальных данных, которые мы получили из различных министерств и ведомств. Мы принимали во внимание нормативные акты, которые издавались Президентом и в развитие его указов Правительством РФ. Мы считаем, что в основном обвинения доказываются именно документальными материалами. Что касается свидетельских показаний, то они. Как мне представляется, в данном случае играют вспомогательную роль. Они помогают нам некоторые обстоятельства уточнить, выяснить, как это сказывалось на конкретных слоях жизни общества, выяснить, какие перспективы ожидают наш народ в будущем времени.

АК Сколько всего документов комиссия рассмотрела? Как это все оформлено? В тома, да?

ВФ Да, документов очень много. Я, откровенно говоря, не считал их количество. Это большие папки, это большое количество документов, которые, конечно, мы не все использовали. Мы использовали только те, которые не вызывают никаких, с нашей точки зрения, сомнений. На основе этих документов и строили свои выводы. Что касается свидетельских показаний, да, действительно многие приглашаемые нами работники государственного аппарата не являлись на наши вызовы. Но надо сказать откровенно, что мы стремились многих пригласить для того, чтобы они могли дать показания в пользу Президента Ельцина. Но они этой возможностью для Президента не воспользовались, и мы пытались уже сами как-то восполнять эти пробелы на основе документальных данных.

АК 8 месяцев работала комиссия. Не так ли?

ВФ Да, начиная с июля.

АК Почти год. Что было самым сложным? Какой пункт обвинения Президента вызвал наибольшую сложность, может быть, противоречия у участников комиссии выявились?

ВФ Что касается сложности рассмотрения этих вопросов, то они не очень отличаются друг от друга. То есть определенные трудности были при рассмотрении каждого из этих пунктов. Но я бы не сказал, что какой-то более сложный, какой-то менее сложный. Мы старались подходить объективно и добросовестно. Хотя, должен сказать, что этот последний пункт геноцида потребовал больше времени, больше документов, больше усилий в том, чтобы их просто, как говорится, переварить. Потому что со всеми надо познакомиться, проанализировать, а это большая и объемная работа.

АК То, что сегодня не было стопроцентного единства на заседании комиссии, кое-кто намерен выступить в ближайшее время со своим личным... как это называется частное определение?

ВФ Особое мнение.

АК Это никак не повлияет на решение комиссии?

ВФ Нет, на решение комиссии это не могло повлиять, потому что большинство членов комиссии подало свои голоса за те проекты заключений, которые были подготовлены. Как правило, эти заключения принимались достаточно внушительным большинством голосов. Да, ни одно из них единогласно принято не было. Скажем, пункт, обвиняющий Президента в развязывании войны в Чеченской республике, был принят 14 голосами из 15 членов комиссии. Это наибольший процент. Наименьший процент это обвинения в разрушении Советского Союза и ослаблении РФ в результате беловежских соглашений. Здесь проголосовало 8 человек. А все остальные, если мне не изменяет память, набрали не меньше 10 голосов из 15.

АК В свое время Владимир Жириновский грозился отозвать членов ЛДПР из состава комиссии. Она вообще участвовали в работе комиссии?

ВФ Да, члены, представляющие эту фракцию в Государственной Думе, принимали участие в работе комиссии. Но они, правда, в определенный момент на одном-двух заседаниях не были. Я не могу заранее сказать, что они это все делали по специальному указанию лидера своей партии. Но они, вообще говоря, как и другие, принимали участие в работе комиссии, и сегодня, на заключительном этапе, тоже.

АК Представители какой партии, какой фракции вели себя наиболее агрессивно, выступали с большими нападками на Президента?

ВФ Я думаю, что здесь не совсем уместно говорить "агрессивно". Я должен отдать должное всем членам комиссии, которые старались объективно разобраться в обстоятельствах дела. У всех членов комиссии было желание не просто достичь какой-то определенной цели, а все-таки, зная, что в конце концов все это будет проверяться, и, может быть, потом оцениваться историей, все стремились подходить к рассмотрению дела с объективных позиций.

АК Итак, все. Комиссия фактически завершила свою работу. Есть пять пунктов обвинения. Что теперь, по процедуре?

ВФ После того как мы завершили рассмотрение всех пяти пунктов выдвинутого обвинения мы имеем в виду, во-первых, провести еще одно заседание комиссии для того, чтобы выработать некоторые рекомендации.

АК А что за рекомендации?

ВФ Рекомендации технического плана: в каком порядке, виде рассматривать те обвинения, которые мы сформулировали. Например, мы должны определить, будет ли это единый документ или это будет 5-6 документов, то есть по каждому заданию отдельно. Мы должны определить, будем ли мы прилагать к этому особые мнения членов комиссии, которые их подготовят. Мы, очевидно, можем высказать какие-то рекомендации по поводу процедуры голосования, если они не расходятся с регламентом Государственной Думы, и некоторые другие. Сейчас такие рекомендации готовятся, и в понедельник мы должны их рассмотреть. Затем мы должны оформить все наши материалы, что передать в Совет Думы. Возможно, что мы успеем это сделать к четвергу, я на это серьезно надеюсь. Затем уже Совет Думы будет решать, когда назначать рассмотрение этого вопроса на пленарном заседании Государственной Думы.

АК То есть это все может быть запущено уже до конца месяца?

ВФ Да, это может быть запущено уже в ближайшее время. Хотя тут нужно иметь в виду, что последняя неделя каждого месяца депутатам отводится на работу в округах, и поэтому тут вынужденная пауза тоже будет. Я полагаю, что с учетом мартовских праздников реально этот вопрос может быть рассмотрен, например, 10 марта.

АК В Думе этот вопрос должен будет утвержден двумя третями, по-моему, да?

ВФ Да, для того, чтобы Дума приняла решение о выдвижении обвинений против Президента, она должна проголосовать это решение не менее тремястами голосов

АК Там будет пакетно, по всем пяти, или как с Клинтоном, по каждому в отдельности?

ВФ Мы сегодня обговорили этот вопрос. Я думаю, что мы будем рекомендовать по каждому пункту голосовать отдельно, и будем представлять различные заключения в отдельности, не общим пакетом.

АК Вам там в Думе изнутри-то в общем виднее. Как Вы считаете, наберет Дума две трети хотя бы по одному?

ВФ Этот вопрос мне часто задают. Мне всегда очень непросто на него отвечать, потому что никаких социологических обследований мы не проводили. Депутатов мы не опрашивали, кто как будет голосовать. Единственное, что мы можем взять за базу каких-то выводов, это наше личное общение с различными депутатами различных фракций. В результате таких общений, разговоров у меня создалось впечатление, что некоторые пункты обвинения, если не все, могут набрать необходимое количество голосов.

АК Допустим, набрали хотя бы по одному, то есть процесс, что называется пошел. Что дальше?

ВФ Если обвинение хотя бы по одному пункту набирает 300 голосов, то оно считается официально выдвинутым Государственной Думой. После этого материалы поступают в Верховный суд, который должен дать заключение, действительно ли в действиях Президента есть признаки преступления, потом в Конституционный суд, который должен дать ответ, соблюдена ли в достаточной степени процедура рассмотрения этого вопроса. Если Конституционный суд дает положительный ответ на этот вопрос, то дело поступает в Совет Федерации, который тоже двумя третями голосов должен принимать решение. Если две трети голосов в Совете Федерации после всех этих процедур будут получены, то уже можно считать решенным вопрос о принятии решения об отрешении Президента от должности.

АК Судя по тому, сколько этапов нужно еще пройти, Президент вполне успеет отработать свой срок до истечения своих полномочий.

ВФ Нет, это не так просто. Дело в том, что согласно Конституции после того, как Дума принимает решение о выдвижении обвинения (если она примет такое решение), то до окончательного решения должно пройти не больше трех месяцев. Если в течение трех месяцев все эти органы не рассмотрят данный вопрос, то обвинение снимается.

АК То есть не такая уж и громоздкая процедура получается?

ВФ Да, это будет после выдвижения обвинения не больше трех месяцев продолжаться.

АК Так совпало, что сегодня по Клинтону будут в Сенате голосовать, а вы завершили со всеми пятью пунктами обвинения нашего Президента. С Вашей точки зрения, можно сделать сравнительный анализ их процедура, американская, и наша? Понятно, что у американцев она всего второй раз работает, у нас вообще впервые. Хотя бы теоретически можно провести такой сравнительный анализ и высказаться в пользу или не в пользу той или другой?

ВФ Да, конечно, такой сравнительный анализ провести можно. Когда мне задавали подобные вопросы, я первоначально всегда выступал за то, чтобы у нас была процедура более близкая к процедуре, которая принята в США. Но здесь надо еще подумать. Дело в том, что по американскому законодательству отрешение Президента от должности производится путем предварительного расследования всех обстоятельств дела, которое ведет специально назначенный независимый прокурор. Этот прокурор наделен большими правами. Он по существу является следователем. Он может производить любые следственные действия, требовать предоставления доказательств, никто не может ему отказать, как никто не может отказать в явке на допросы. У нас другая процедура. У нас комиссия, это коллегиальный орган, это не монолитная какая-то единица, которая может принимать решения по своему собственному усмотрению. Мы должны принимать коллегиальные решения. Но мы, с другой стороны, и не обязаны доказать состав преступления, как по американскому законодательству. Достаточно, если мы восстановим признаки какого-то конкретного преступления. В этом случае наше положение облегчается.

АК Но и прав у вас меньше. Свидетель может проигнорировать, не прийти.

ВФ У нас меньше прав, но у нас и меньше обязанностей. Какая из этих процедур лучше, какая хуже это вопрос. Я все-таки склоняюсь к тому, чтобы у наших органов, которые занимаются рассмотрением этого дела, было больше прав. Пусть будет больше обязанностей, но пусть будет и больше прав. Тогда наша работа будет убедительней для населения, и наши выводы будут более убедительны для тех органов, которые в конце концов должны принимать решение. Какая у нас Конституция, какая у них, тут уже приходится принимать то, что есть. Нам уже выбирать не приходится. Хотя мы договорились, что по итогам нашей работы мы, скорее всего, разработаем проект закона об импичменте с тем, чтобы Дума могла его в конце концов...

АК То есть пока наметок никаких нет по этому закону?

ВФ Конечно, кое-какие соображения уже есть, в сторону расширения прав, чтобы не было таких анекдотических случаев, когда вызываемый нами свидетель отказывается явиться на заседание комиссии. Но ведь официально комиссия это конституционный орган. Это орган, специально предусмотренный Конституцией. Требования Конституции должны выполняться. Значит, требования комиссии должны выполняться. И те, кто не является к нам на заседания, нарушает требования Конституции. Это, конечно, ненормально. но мы ничего не можем сделать, потому что никаких прав у нас как-то воздействовать на тех, кто не является, нет. Это ненормально, это надо устранить. Стало быть, необходим закон, который бы усовершенствовал процедуру производства импичмента в нашей стране.

АК Там же тогда еще поправки в Конституцию, видимо, придется принимать?

ВФ Здесь можно попытаться пойти двумя путями. Во-первых, попытаться внести поправки в Конституцию. Но можно принять другой федеральный закон, который бы тоже предусматривал права и обязанности тех, кто участвует в рассмотрении этого дела. Я думаю, что это необязательно потребует изменения Конституции, достаточно будет принять соответствующий федеральный закон.

АК Возвращаясь к делу Ельцина. Многие юристы уже обозначили наиболее уязвимое место работы комиссии. Все обвинения в адрес Президента относятся к его первому сроку.

ВФ Это, по-моему, не является достаточным препятствием для того, чтобы рассматривать этот вопрос. Дело в том, что здесь решается вопрос о привлечении к ответственности Президента за совершение конкретного преступления. Здесь на первый план выходят статьи УК. Уголовное право регулирует эту процедуру достаточно детально. Существуют давностные сроки, в течение которых может быть возбуждено и расследовано уголовное дело. И никаких других препятствий уголовный закон здесь не ставит. Мне иногда говорят, что выборы Президента в 1996 году сняли все обвинения, раз ему доверили граждане быть снова Президентом. Нет, дело не так. Даже если кто-то и подтвердил, согласился с поведением Президента, есть закон. Есть уголовный кодекс, который должен соблюдаться. УК здесь никаких препятствий не ставит. Давностные сроки не истекли - других препятствий нет. Никаких оснований для освобождения от ответственности в данном случае (УК их детально регламентирует) применить нельзя.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель парламентской Комиссии по импичменту Президента РФ Вадим Филимонов.