Леонид Барон - Интервью - 1999-02-10

10 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Департамента кредитной политики и финансовых рынков министерства экономики РФ Леонид Барон.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ Первый вопрос (да не покажется Вам он странным): почему кредитной политикой и финансовыми рынками занимаются в министерстве экономики, а не в ЦБ или в Минфине? Вы вообще не пересекаетесь с ними?

ЛБ Конечно, пересекаемся. Каждый день работаем вместе. Делаем, надеюсь, общее дело. Стараемся делать его как можно лучше. А вообще и финансовые рынки, и кредитная политика это часть экономики, важнейший инструмент регулирования экономики. Поэтому странно, что такой вопрос возникает. Раньше это, видимо, было ненужным, все решалось замкнуто, кулуарно. Сейчас ситуация меняется. Это, наверное, очень хорошо, что мы становимся более активным игроком в регулировании этого рынка. Видимо, это на пользу развитию экономики.

ПЖ Давайте приступим к теме нашей сегодняшней беседы. Последнее время мы стали подзабывать уже, во всяком случае не так часто звучит это магическое слово "неплатежи" и в связи с ним еще одно слово, которое всем журналистам очень нравится, "расшивка". Какова ситуация сейчас, насколько она остра?

ЛБ Ситуация очень сложная. На 1 декабря (это последняя самая свежая статистика в целом по России) мы имели 1 тыс. 307 млрд. с лишним новых деноминированных рублей суммарной просроченной задолженности по обязательствам или, по-русски говоря, неплатежей. Почти полтора триллиона новых рублей это чудовищная сумма. Это больше, чем 40% всего нашего ВВП. Это, безусловно, беспрецедентная в мировой практике цифра. Этот накопленный груз давит на всю экономику, не позволяет предприятиям работать со своими счетами, толкает их в бартер, в черный нал, толкает на какие-то другие нарушения закона, не позволяет нормально собирать налоги. Поскольку если расчеты ведутся не через счета, то трудно контролировать, трудно отследить, что у предприятия на самом деле есть реализация, на которую начисляются налоги. Получается так, что все вроде как-то приспособились к этой ситуации, плохо одному бюджету, которому не с чего собрать налоги. А если плохо бюджету плохо учителям, врачам, милиционерам, военным, плохо всем нам. Поэтому неплатежи это гиря, которая висит на ногах нашей экономики и не дает ей встать на путь устойчивого развития.

ПЖ А что привело к такой громадной задолженности?

ЛБ Трудно сказать. Причин много. Одна из самых основных инфляционная волна в 1991-92 году. После этого неплатежи стали очень сильно накапливаться. Был период, когда задолженность выгодней было... Слишком быстро задолженность обесценивалась и очень быстро про нее забывали. На балансах она все числилась и числилась, накапливалась. Потом инфляция спала, и предприятия просто не сумели перестроиться на работу в низкоинфляционной среде, продолжая накапливать задолженность, однако она уже стоила других денег. После чего задолженность накопилась у многих до такой величины, что стало уже просто невозможно с ней рассчитаться. Кроме того, многим выгодно накапливать просроченную задолженность сейчас, потому что, как я уже сказал, мы можем с Вами договориться: Вы мне поставите какую-нибудь продукцию, я взамен свою. При этом по балансу числится у Вас задолженность в мою пользу, у меня задолженность в Вашу, все как бы нормально. Но, поскольку задолженность числится, она не погашена, соответственно, реализации формально не получается, нету начисления налогов. То есть это еще и способ ухода от налогов.

ПЖ Примитивный путь для меня, человека далекого от этой проблемы: а не объявить ли нам полную амнистию в этом отношении? Давайте все всем зачтем и снимем раз и навсегда эту проблему. Почему так нельзя поступить?

ЛБ Хороший вопрос. Мы можем амнистировать только то, что нам причитается. Да, долги бюджету мы амнистировать формально можем, хотя, на мой взгляд, это не совсем правильно. Но даже если мы амнистируем долги бюджету, это всего лишь десятая часть (даже меньше) от общей суммы просроченной задолженности, с которой налоги еще не начислены. Это задолженность предприятий друг другу. Надо спросить каждое предприятие, готово ли оно амнистировать все долги себе. Я думаю, что ответы будут неоднородные.

ПЖ Но ведь и это предприятие в свою очередь должно кому-то еще?

ЛБ Совершенно верно. Но, тем не менее, мы живем в гражданском обществе, в рыночной правовой экономике, и гражданский кодекс не позволяет за предприятия решать. Вполне возможно, что кто-то скажет: "Я готов простить свои долги кому-то, а долги себе не прощу, отдавайте". Все эгоисты, и все в равных условиях.

ПЖ Хорошо, и что же вы делаете в результате?

ЛБ Поэтому, к сожалению, какого-то единого простого решения этой проблемы нет и быть не может. Здесь нужна трудная, долгая, кропотливая работа без кавалеристских наскоков. И мы, собственно, ею сейчас и занимаемся. 25 ноября прошлого года премьер-министр Примаков подписал постановление Правительства, где поручил Минэкономики организовать работу совместно с другими ведомствами: теми, которые Вы назвали, и другими. Не будем утомлять радиослушателей перечислением длинных названий, которые у нас очень часто меняются. Так или иначе, мы организовали межведомственную рабочую группу, как это у нас принято. Возглавил ее министр экономики Шаповальянц. С тех пор мы начали рутинную работу по разным направлениям. Могу эти направления чуть-чуть обозначить.

ПЖ Конечно, хотелось бы знать, что происходит, что можно сделать с этим.

ЛБ Первое: мы даем возможность предприятиям урегулировать задолженность самостоятельно, тем или иным способом взыскать ее, подать иск в суд, попытаться обанкротить должника своего, либо подать на собственное банкротство, если нет возможности рассчитаться. Другой вариант: выставить задолженность на публичные торги, где будет определенный контроль за теми, кто покупает, контроль за ценами, с тем, чтобы не было "мухляжа". Эти публичные торги в ближайшее время начнет проводить федеральный долговой центр. Если и там не нашлось достойного покупателя или просто нет желания туда выставлять, то (сейчас эта работа для нас приоритетна) мы организуем серию сетевых квитований. Есть много компьютеров, они будут расставлены по всей стране. Мы подключаем все каналы связи, которые есть в распоряжении Правительства, в том числе каналы секретной связи, поскольку это налоговая, коммерческая тайна. По указанию Правительства Федеральное агентство правительственной связи ФАПСИ подключилось к этому. Итак, чтобы упростить ситуацию: все, кто хотел, сдали свою задолженность. У нас добровольно этот процесс будет, принуждений не будет. Хотя аналогичный процесс в Чехии, Словакии шел иначе. У Словакии был принят закон об обязательном участии всех предприятий, и под угрозой уголовного преследования обязательной сдачи всей своей просроченной задолженности в эту систему сетевого квитования. Есть такое красивое западное слово "нейтинг". Вся эта процедура называется нейтингом. Так вот, сдали всю задолженность свою, которую хотели, в компьютер. Компьютер начинает работать, перебирать варианты, строить алгоритмы. Критерием оптимизации ситуации будет наименьшая итоговая общая просроченная задолженность. То есть много задолженностей, как мы говорим, сквитуется, урегулируется, спишется сама по себе, без каких-либо дополнительных впрыскиваний денег. А вот с остатком уже можно будет работать индивидуально. Это, безусловно, огромная организационная работа, документальная работа. Требуется изменить бухгалтерскую отчетность, чтобы можно было верифицировать те данные, которые сдает предприятие. Сейчас мы всем этим занимаемся, планируем организовать первый этап этой работы в регионах. В тех регионах, которые готовы к этому. В частности, уже есть несколько регионов, которые сами эту работу начали. Недавно мы были в Башкортостане, в Уфе есть уже расчетный центр, администрация региона очень сильно помогает этому процессу, поскольку понимает, насколько это большое зло для всех. Затем будет серия таких урегулирований, (не совсем правильно их называть зачетами, но для упрощения можно) в отраслях естественных монополий, где сосредоточено больше 60% всей просроченной задолженности. Затем уже мы выйдем на общефедеральный уровень.

ПЖ Вы сказали про выкуп или продажу этих задолженностей. Я помню, около месяца назад был скандал в Красноярском крае. Губернатор Лебедь пытался кого-то распекать за то, что за пределы области продали некие долги кого-то кому-то, и в результате деньги ушли из области. Это частая ситуация?

ЛБ Здесь два момента важны. Ни в коем случае нельзя продавать задолженность бюджету. Маркетизация фискальной задолженности или выброс ее на рынок это недопустимая вещь, она приведет к криминализации экономики. И это просто неправильно: государство имеет больший арсенал, чем кто-либо другой, для того, чтобы выбивать долги, и должно это делать. Мы говорим о продаже взаимной просроченной задолженности предприятий друг другу. Кроме того, этот процесс должен жестко контролироваться, регулироваться. Должны быть единые правила для всех, и нужно жестко контролировать их соблюдение, поскольку возможны махинации с ценами, какие-то другие нечестные покупатели, скупающие чьи-то долги. Все это будет отражено в специальных правилах. Мы надеемся, что федеральный долговой центр будет достаточно жестко следить за соблюдением единых правил игры.

ПЖ Скажите, это требует каких-то дополнительных денег?

ЛБ Чисто организационно: создание баз данных, ввод в компьютер. Мы пытаемся обойтись без дополнительных бюджетных расходов. Если они и будут, то самые минимальные. Другое дело, что когда в итоге образуется это сальдо (все, что можно, будет сквитовано), там надо будет думать. Есть вариант впрыснуть деньги и все расшить, но мы пока этот вариант серьезно не рассматривали. Хотя в Чехии (мы изучали этот опыт подробно) было сделано именно так. Был взят кредит у международных финансовых организаций, впрыснут в эти узлы неплатежей.

ПЖ То есть просто всем раздали деньги: "попробуйте, расплатитесь друг с другом", да?

ЛБ Нет, это так называемые связанные расчеты, то есть раздали деньги как бы на конец цепочки должника. Затем одним днем, не выпуская этих денег из рук, провели их по всем цепям. И в итоге они оказались у тех, кому все должны. То есть у хороших предприятий, а не у плохих. Мимо плохих они прошли транзитом. Все равно это процесс не такой простой. Пока мы до этой стадии еще не дошли. Мы посмотрим на результаты первых этапов. Нет уверенности, что вообще есть смысл это делать в условиях России.

ПЖ Давайте продолжим тему с неплатежами. Введение дополнительного налога на имущество предприятия. Насколько я понимаю, это пока только проекты. Зачем это нужно и что это такое?

ЛБ Речь идет не о дополнительном налоге, а просто уточнении понятия имущество. Как я уже говорил, предприятия должны иметь стимул участия в нашем процессе урегулирования просроченной задолженности: или нейтинге, или любых других формах сокращения своей просроченной задолженности. Это ненормально, когда предприятия годами копят у себя на балансе просроченную задолженность, просроченные долги, не платят, и ничего не происходит с ними, все как бы закрывают на это глаза. Настала пора что-то с этим делать, что-то предпринимать. Мы придумали целый пакет мер, разрабатываем его сейчас. В том числе стимулы участия предприятий в этом процессе. Первое, что нужно не питать иллюзий. Общие просроченные долги в экономике превышают 1 трлн. 300 млрд. новых рублей. Даже если взять 24% от этой суммы, прямые начисления на оборот, на реализацию, это уже будет больше чем 300 млрд. рублей. Таких денег в экономике просто нет, бюджет все равно их никогда не получит. Надо быть реалистами и не питать иллюзий на этот счет. Поэтому хорошо, если мы сможем получить какую-то часть этих денег в случае урегулирования задолженности. И при условии полной уплаты текущих платежей живыми деньгами остальную часть придется реструктурировать. Это как бы пряник, но должен быть и кнут. Если предприятие в течение установленного срока не выставило задолженность на публичные торги, не подало иск в суд о взыскании, не попыталось банкротить своего должника, не подало на сетевой нейтинг, на сетевое регулирование, то есть ничего не делает с задолженностью, хранит ее, значит, видимо, это имущество, раз оно так дорожит им и никак не хочет от этой задолженности избавляться. Раз это имущество, значит, на него надо платить налог. Как минимум такой же, как на другое имущество, а может быть, и больший. Это мы сейчас разрабатываем вместе с министерством по налогам и сборам. В целом есть взаимопонимание, будем в ближайшее время выносить это на Думу.

ПЖ Как это с гражданским кодексом соотносится?

ЛБ Нормально. Это уточнение налоговой базы закона об имуществе.

ПЖ То есть долг это тоже имущество?

ЛБ Если вы не хотите с ним расстаться. Если Вы хоть какие-то попытки предприняли урегулировать, может быть, самые простые: иск в суд подать... Вот прошел срок, не заплатили, надо же как-то истребовать. Если Вы ничего этого не делаете, полгода условно прошло, значит, это нравится Вам, видимо, Вы дорожите этим, значит это Ваше имущество. И продать не хотите, сидите и ждете.

ПЖ Еще в первой части нашего разговора Вы произнесли слово "банкротство". Вообще у нормального человека страх вызывает это слово, ассоциируется моментально с пулей в лоб, "вот, я банкрот" и т.д. Экономисты (и в Думе очень активно идет этот процесс, возникает этот вопрос) сейчас говорят, что надо срочно придумать этот закон о банкротстве, принять его, чтобы он заработал. Зачем это нужно?

ЛБ Закон о банкротстве у нас есть.

ПЖ Да, но сейчас к нему какие-то дополнения еще придумывают. Все привыкли к тому, что это страшно, зачем это нужно?

ЛБ Законы у нас в принципе есть, и неплохие. Проблема в том, что, как Тютчев говорил, строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Принять хорошие законы мало, надо еще добиться, чтобы они работали. Но закон о банкротстве действительно нужен, он есть в любом цивилизованном государстве, он работает. Но банкротство это не такая уж страшная вещь, потому что далеко не обязательно банкротство означает ликвидацию предприятия. Но при этом банкротство не панацея, потому что одними из пострадавших при банкротстве оказываются кредиторы. Все их претензии замораживаются на 180 дней, и долгов, по крайней мере в течение этого периода, не видать точно. Поэтому взять и банкротством решить все проблемы тоже не удастся, в том числе и проблемы неплатежей. Это должно быть всего лишь одним из этапов, одним из кирпичиков сложной, рутинной, долгой работы. Кроме того, нельзя же банкротить всю страну. Здесь не должно быть перегибов. У нас даже по налоговой задолженности нужно всю строгость проявлять. У нас порядка 16-20% предприятий полностью выплачивают в срок налоги. Многие из них градообразующие предприятия. Здесь не должно быть перегибов ни в ту, ни в другую сторону.

ПЖ Предположим, я предприятие. Мне должны, и я сознательно иду на то, что еще дальше откладываю этот момент расплаты со мной тем, что я подаю на своего должника в суд и пытаюсь его обанкротить. Зачем мне это выгодно делать? Ведь пока он не признан банкротом, остается какая-то надежда на то, что он со мной расплатится. Как только он объявлен банкротом, то все. Что я в результате от этого получу?

ЛБ Вы будете через суд добиваться исполнения своих претензий к нему. Это называется конкурсная масса, если я не ошибаюсь. Вы должны оценить в каждом конкретном случае, что действительно Вам выгоднее: банкротить его и добиваться, чтобы не растащили то, что у него еще осталось, либо пытаться как-то по-другому регулировать задолженность. Мы предоставляем (я уже перечислил) 6 способов. Здесь решает каждый сам, в зависимости от своей конкретной ситуации, от своих долгов, от своих должников, от своих кредиторов. Руководитель одной из наших крупнейших естественных монополий в свое время мне говорил: "У нас же есть задолженность и задолженность". Понимаете, разная она. Какой-то мы очень дорожим, хотим иметь, полезна она нам, от какой-то хотим избавиться.

ПЖ Как рычаг, да?

ЛБ Как рычаг давления, как возможность пользоваться имуществом должника по договоренности. Все это переплелось в такой клубок формальных, неформальных, полуформальных отношений. Все в общем приспособились к работе без денег, неуплате долгов, к огромным неплатежам. Плохо только государству, потому что налоги нельзя собрать с таких неформальных взаимоотношений.

ПЖ Скажите, у Вас есть какие-то прогнозы относительно того, когда можно будет говорить хотя бы о первых успехах в процессе решения этой проблемы?

ЛБ Прогнозы у нас делать дело неблагодарное, как известно. Но мы работаем, мобилизуем всю интеллектуальную, организационную энергию, которая у нас есть. Мы привлекаем лучших экспертов в стране в этой области. Из других стран, на мой взгляд, экспертов привлекать не имеет смысла, потому что такого объема просроченной задолженности нет ни у кого. Единственное - из стран Восточной Европы, Чехии, Словакии мы привлекаем специалистов, они достаточно сильно расчистили эти завалы.

ПЖ А в Чехии решена эта проблема?

ЛБ 60% они ликвидировали просроченной задолженности за 3 года упорной работы. В Словакии ликвидировали 97%, но там был жесткий закон и уголовное преследование за уклонение от этой деятельности. Но Словакия поменьше, да и Чехия тоже. Там меньше одного нашего региона, у нас проблема другие масштабы имеет. Кроме того, я хотел бы подчеркнуть разницу между просроченной задолженностью и просто задолженностью. Просто задолженность в экономике должна быть. Она должна быть больше, чем у нас. Во всех странах мира это уровень внутреннего кредита, он там превышает ВВП. У нас примерно равен, даже чуть меньше. Поэтому у нас недостаток внутреннего кредита, недостаток общей задолженности, и при этом огромный переизбыток просроченной задолженности. С этим злом мы будем бороться.

ПЖ И что? Когда ждать-то? Лет через 10?

ЛБ Нет, премьер нам поставил жесткие сроки. В течение этого года мы должны запустить механизм сетевого квитования. В ближайший месяц-два заработает механизм публичных торгов просроченной дебиторской задолженностью. Это сетевое квитование в части регионах уже началось, в части, мы надеемся, начнется в ближайшие месяцы. В отраслях естественных монополий этот процесс тоже начался. Я думаю, что к лету процесс должен быть запущен в масштабах страны. Премьер дал нам очень жесткие сроки. Минэкономики делает все, чтобы их выполнить.

ПЖ Хорошо, выставляются на торги чьи-то долги, чьи-то просроченные задолженности. Но если в рамках сразу нескольких торгов появится некий мощный финансовый капиталист, который захочет все это скупить? Он станет своего рода монополистом в этом деле и сможет давить на эти предприятия, чьи долги он купил. Вы этого не боитесь?

ЛБ Вообще говоря, страшно. Но, с другой стороны, человек, который не платит по своим долгам, должен ожидать, что на него так или иначе будут давить. Это все-таки неприлично в порядочном обществе - не рассчитываться по долгам. Также неприлично в порядочной экономике не платить по своим обязательствам в срок. Договорись как-то, сядь за стол с кредиторами, наконец. Но, тем не менее, проблема монополизма - действительно серьезная вещь, антимонопольная политика должна проводиться. Именно поэтому продать и купить эту задолженность можно будет не где угодно, не в любом коммерческом ларьке, а только на специально приспособленных для этого торговых площадках, сертифицированных, которые работают по единым унифицированным правилам. Там будут предусмотрены ограничения на участие в этом процессе, в том числе структура филированных, связанных с должников и кредитором. Определенная опасность демпинга тоже будет прекращаться, то есть торги при определенных ценах должны будут прекращаться, чтобы не было перепродажи предприятия за бесценок. По сути дела продажа долгов - это, конечно, путь к перераспределению собственности. Поэтому все блокираторы, которые в нормальном обществе должны стоять на пути этого, с тем, чтобы не перегнуть палку, здесь тоже будут поставлены.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был руководитель Департамента кредитной политики и финансовых рынков министерства экономики РФ Леонид Барон.