Евгений Киселев - Интервью - 1999-02-09

9 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель совета директоров НТВ, ведущий программы "Итоги" Евгений Киселев.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Нателла Болтянская.

НБ Евгений Алексеевич, добрый вечер. Итак, об "Итогах"?

АВ Об "Итогах", да. Уже год "Итоги" выходят, как говорят на "Эхе", в тройном прыжке: 18.00, теперь18.30, 21.00 и "Ночной разговор".

ЕК Теперь в 18.30, я прошу всех обратить внимание на это. Кончилась "бондиана", кончилась эта серия, которую мы тянули на протяжении всех осенних месяцев. Мы показали все фильмы, от первого до предпоследнего, потому что права на последний фильм еще не открыты, как мы говорим. То есть еще не продаются права для показа по публичному, по общедоступному телевидению, нигде в мире. Поэтому мы показали только 17 из 18 серий.

АВ Я надеюсь, что 18-я тоже будет у нас на НТВ, да?

ЕК Мы поборемся. За эти фильмы на кинорынках всегда идет борьба. Но это были длинные фильмы, сейчас придется сокращать хронометраж. Поэтому мы выходим на полчаса позже.

АВ Ты еще как джентльмен, как я понимаю, Ирине Шараповой полчаса уступил по времени?

ЕК Не без этого.

АВ Так вот, результат тройного прыжка. Ты удовлетворен? Если да, то чем? Что еще осталось доделать?

ЕК Я никогда вообще не удовлетворен ничем до конца. Мне всегда кажется, что что-то можно доделать, что-то улучшить. В принципе нам удалось создать такую достаточно жесткую конструкцию, которая держит весь телевизионный вечер. То есть люди потихонечку стали понимать, что первый выпуск "Итогов" это совершенно самостоятельный выпуск, и его надо смотреть. Потому, что то, что показывают в этом выпуске, потом, в 9 часов, не повторяют. Затем идет кино. В результате того, что люди смотрят "Итоги", многие остаются на это кино. Естественно, кино мы показываем не случайное, а как бы типологически наиболее близкое нашей аудитории. Почему-то зрители "Итогов" предпочитают, скажем, Джеймса Бонда...

АВ Это как продолжение политики?

ЕК Нет, скорее людям после хорошей дозы политики нужно немножечко расслабиться. А потом еще один фильм, потом еще один. Потом разговор, программа в другом жанре. Строго говоря, мы сейчас стремимся к тому, чтобы первый выпуск сделать как дискуссию. Обычно мы приглашаем двух-трех-четырех политиков, политологов, с которыми за круглым столом мы обсуждаем текущие политические проблемы недели. Потом традиционный, журнального типа, выпуск "Итогов" в 9 часов. Потом интервью с человеком, который чем-то нам особенно интересен на этой неделе.

НБ Какой выпуск самый тяжелый для Вас и какой самый приятный?

ЕК Раз на раз не приходится.

НБ Но Вы же сейчас вышли за рамки, буквально завтра будет в половине десятого показан Ваш фильм "Тегеран-99". То есть Вам где-то стало тесно.

ЕК Нет, просто я решил попробовать снимать документальное кино, и оказалось, что это безумно интересно. Дело в том, что очень часто сталкиваешься с некой темой, которую теоретически можно решить журналистски сюжетом в 5-6-7 минут, но невольно понимаешь, что столько всего остается за бортом, столько всего не входит в этот жесткий хронометраж информационного материала... Кроме того, для большого рассказа на 30-40-50 минут нужен уже другой язык. И мы попытались это сделать с нашими коллегами, с компанией "Дикси", которые умеют это делать, может быть, чуточку лучше, чем мы, чуточку профессиональнее.

АВ Мы вернемся еще к фильму, я бы хотел вернуться к этому тройному прыжку. Ведь получается, что не один из выпусков "Итогов", за исключением, может быть, центрального, не уделяет внимания новостям дня. Раньше по воскресеньям ничего не происходило. Теперь по воскресеньям происходит все. В 18 часов дискуссия это очень интересно, в 21 итоги недели, это журнал, я бы сказал, и в 0... Где новости-то смотреть?

ЕК Новости смотреть в зависимости от того, когда эти новости происходят. Мы их можем давать и в 6, и в 9, но мы никогда не игнорируем того, что происходит со словом "сегодня".

АВ А часто приходилось по воскресеньям переверстывать программу воскресных событий в последнее время?

ЕК Частенько. Когда Ельцин заболел, (я помню, это было около 5 часов, мы получили вдруг сообщение о том, что Ельцин попал в больницу с язвой желудка), естественно, все пришлось переверстывать заново. А последний раз получилось очень интересно. Мы с ребятами, моими коллегами по "Итогам" сидели и думали, с чего начать 9-часовой выпуск. И все-таки решили, что сегодняшнее событие, смерть короля Хусейна, у нас хороший, крепкий материал, который сделал наш международный комментатор Сережа Морозов, он постарался... Достойно можно с этим выйти, тем более что все время какая-то новая картинка поступала, все международные телевизионные агентства давали очень много разных картинок. Решили, что все-таки начнем с Хусейна. Уже когда это решение было принято, буквально за час до эфира вдруг приходит новость, что Ельцин едет в Оман. Я сказал: "Ребята, мы как в воду глядели, переверстались как бы заранее".

АВ Еще один вопрос по тройному прыжку. Были ли попытки или было ли желание собрать этих экспертов (политиков) все-таки за столом в студии, а не по разным студиям? Не селектор, а "лицо в лицо", "глаза в глаза", "ножи в ножи", я бы даже сказал. Или это, ты считаешь, не телевизионно, возможно много грязи, шума?

ЕК Я раньше собирал за одним столом. Понимаете, для того, чтобы хорошо, красиво это сделать, нужна очень большая студия, которой у нас просто нет. Нужна совершенно особая технология, которой у нас тоже нет. Она просто себя не оправдывает: держать такую студию, вкладывать немалые средства, чтобы может быть время от времени проводить такие круглые столы. Тем более, что для этого нужна еще определенная культура ведения дискуссии у самих экспертов. А у нас, глядишь, то ли драться начнут, то ли поливать друг друга чем-то, то ли кидать... И потом, мне кажется, что это более телевизионная форма, не мы первые ее придумали. Насколько я знаю, этот жанр интервью, когда, условно говоря, ко мне приходят Зюганов, Явлинский, Жириновский, Шохин. (Шохина уже сейчас нет, я имею в виду, что Шохин уже не лидер фракции). Когда был Шохин, мы собрали лидеров четырех фракций. Они теоретически могли бы там сесть, студия небольшая, но они по крайней мере могли бы там поместиться. Но не я придумал эту систему. Эту систему придумал знаменитый замечательный американский тележурналист Тед Коппел, и придумал ее совершенно случайно. Потому, что его знаменитая программа "Ночная линия" ("Найт Лайн"), которая уже лет 20 идет по одному из трех основных американских каналов, по Эй-Би-Си, изначально это была передача, которая изо дня в день отслеживала все новости, связанные с судьбой американских заложников в Иране. Эту передачу запустили в начале 80-го года для того, чтобы изо дня в день отслеживать развитие кризиса с заложниками. 444 дня, пока заложники были в плену, она была посвящена только этому. Буквально в один из первых выпусков они позвали в эфир иранского дипломата. Отношения Ирана с США были разорваны, но оставался представитель Ирана при ООН в Нью-Йорке. Они позвали его как представителя официальной иранской стороны, но боялись, что он может что-то выкинуть, и решили лучше посадить его не с Тэдом в одной студии, а в соседней, чтобы в случае чего его можно было бы просто выключить из эфира.

АВ То есть в том же здании?

ЕК В том же здании. Понимаете, на самом деле это замечательно. В тот момент, когда кто-то из наших политиков, не буду называть конкретно, вместо того, чтобы ответить на мой вопрос, начинает излагать свое видение будущего России или свою предвыборную программу 1999 года вместо того, чтобы ответить "да" или "нет" на очень простой вопрос, я просто говорю "извините, я Вас понял, Вы уходите от ответа на прямой вопрос, давайте продолжим с Вами, Иван Иваныч". И это спасает и для самой передачи, и главное, для зрителей, массу времени, и очень хорошо воспитывает. Зюганов, после того как его несколько раз выключили из эфира, потом что-то там гневно выкрикивал, то ли в Думе, то ли на какой-то пресс-конференции, что "Киселев меня смел обрывать, я ему замечание сделаю".

НБ Евгений Алексеевич, мы воспринимаем информацию персонифицированно: "Киселев сказал". Сколько ответственности Вы на себе ощущаете?

ЕК Конечно, ответственности очень много. Не знаю, как ее измерить.

НБ Что на себя можно брать?

ЕК На себя никогда не нужно брать, на мой взгляд... Скажем так: я не хочу никого учить. Скажу про себя. Я никогда не беру на себя, во всяком случае стараюсь не брать на себя миссию поучения зрителя. Это никогда делать не нужно. Он (коллективный зритель) все равно умнее меня, гораздо больше понимает. Ему надо просто дать информацию и предложить возможные варианты развития событий, того, как эти события можно трактовать, истолковывать. "Есть такая версия, есть другая версия, вы умные, рассудите сами". Конечно, надо всегда осторожно обходиться с информацией, которая может не подтвердиться.

АВ Любая информация, как известно, может не подтвердиться, даже официальная. Мы никогда от этого не застрахованы.

ЕК Бывают и анекдотические ситуации, когда в эфир попадают вещи совершенно случайные.

АВ Например?

ЕК Пример. Это уже пол Москвы знает, эту анекдотическую историю, поэтому я могу ее рассказать. Когда Примаков только занимался формированием своего кабинета, (это была долгая процедура, сначала обещали через неделю, потом через две), там долго не решался вопрос, кто будет министром финансов. То ли Задорнов останется, то ли Лившица назначат, еще кого-то... В общем, там кандидатур 5 или 6 называлось. И вот, в один прекрасный момент, мы с нашим генеральным директором, Олегом Добродеевым едем откуда-то в Останкино, до эфира полчаса, Олег звонит на выпуск и спрашивает: "Вы заготовили, ребята, биографии, справки с бэкграундами на всех возможных кандидатов?" (Есть информация, что вот-вот будет объявлено и мы должны сразу взять готовый материал на одного из тех, кого назначают, и показать в эфир). Они говорят: "да". Он перечисляет все фамилии, говорит: "А Лившиц?" Говорят: "Ой, Лившица забыли". Он говорит: "Плохо, двойка вам, у вас полчаса до эфира, быстро делайте, чтобы Лившиц у вас тоже был обязательно в заготовке. Мы приезжаем в Останкино ровно к началу эфира, в 19 часов, выходим из лифта, идем к своим комнатам. Мимо меня пробегает один наш корреспондент, чуть ли не сшибая меня с ног. Я спрашиваю: "Что случилось?" "Лившица, Лившица назначили!". Я говорю: "Добродеев, слышал, Лившица назначили?" Он говорит: "Зайди, скажи Осокину, что Лившица назначили". Я иду, говорю: "Миш, Лившиц министр финансов". Он говорит: "Все, даю". И буквально в одной из первых новостей проходит информация, что министром финансов назначен Александр Лившиц. Добродеев говорит: "Ну-ка, посмотри в компьютере, это кто дал первым ИТАРТАСС, "Интерфакс" или РИА "Новости", какое агентство?. Мы входим в компьютер, смотрим, ссылка на нас: "как только что сообщила телекомпания НТВ". Я говорю: "Подождите, как это получилось-то?" Я бегу к этому корреспонденту, который только что в коридоре сказал: "Откуда информация, что Лившиц назначен министром финансов?" "Мне Осокин за полчаса до эфира сказал". А оказалось, что Миша Осокин, чтобы просто не грузить человека информацией, сказал, что Лившиц министр финансов, делаем материал "Лившиц министр финансов". Пошло по кругу. Пришлось, естественно, дать опровержение в достаточно элегантной форме, чтобы не потерять лицо: "Информация, которую мы получили ранее, не подтверждается".

АВ Мы специально не затронули одну тему, которую мы предложим вам (радиослушателям) для электронного голосования. Я напоминаю, что в эфире установлена система электронного голосования. Голосование будет идти 15 минут с момента объявления вопроса по известным вам телефонам. Мы предлагаем вам вопрос: "доверяете ли Вы социологическим опросам вообще?" Их показывает НТВ, их печатают газеты, о них говорит "Эхо Москвы". Если вы доверяете социологическим опросам, позвоните нам в течение 15 минут по телефону 995-81-21. Если вы не доверяете социологическим опросам, позвоните по телефону 995-81-22. В 20.45 мы с Евгением Киселевым подведем итоги (извини за тафталогию), и поговорим, каким образом социологические опросы используются в программе "Итоги".

АВ Это удивительная история: то, что канал НТВ позволил себе "Итого", самопародию. Я не помню ни одного канала телевизионного, где бы шла самопародия. Зачем?

ЕК Мне кажется, это большое искусство: вообще в жизни дать возможность окружающим над собой пошутить.

АВ И в связи с этим о новых проектах. Мы начали говорить о документальном кино. Я, пожалуй, согласен с Нателлой, что это свидетельство того, что тебе тесновато уже.

ЕК Мне отнюдь не тесновато: три эфира в течение воскресного дня. Поверьте, если что-то мне хотелось бы сделать еще в информации, у нас есть достаточно много информационного эфира. Скажем, когда были похороны принцессы Дианы, мне безумно захотелось поехать и сделать репортаж. Это было начало сентября 1997 года. Пожалуйста, я поехал работать в Лондоне как корреспондент. Другое дело, что хочется попробовать чего-то того, что не пробовал никогда.

АВ Почему "Тегеран"? Что такое "Тегеран-99"?

ЕК "Тегеран-99" это очень просто. "Тегеран-99" это Тегеран в 1999 году, это как бы парафраз названия известного фильма "Тегеран-43". Если у большинства людей спросить: "Что вы знаете о Тегеране?"... Вот как ты думаешь?

АВ Алена Делона (43).

ЕК Алена Делона (43), что там Грибоедова убили и что была Тегеранская конференция.

АВ А что тебя-то связывает с Тегераном?

ЕК Начнем с того, что фильм выйдет в 20-ю годовщину исламской революции, примечательное событие все-таки, повод поговорить о том, что происходит в Иране. Слава Богу, не последняя страна. А лично меня с Тегераном и с Ираном связывает то, что я по первой своей профессии востоковед, переводчик персидского языка, историк.

АВ Фарси, да?

ЕК Да, персидский язык. Я год в свое время проработал в Иране и застал начало всех тех революционных событий.

АВ Ты об этом будешь говорить там, в фильме?

ЕК Давайте посмотрим: осталось всего ничего, полтора дня.

АВ Что значит "ты застал"? Ты видел, как все это происходило? То есть ты был свидетелем?

ЕК В период моей командировки я год работал переводчиком, это была практика с 4-го курса. Я, к сожалению, всех тех самых драматических событий, самых фантастических (об этом можно судить только по хронике), когда видно, что демонстрация, в которой принимают участие миллион человек... Скажем, улицы. В Тегеране есть прямые бесконечные проспекты, которые идут километров 10-15, прямые, как стрела. Видно, что людская толпа заполняет их просто до горизонта.

АВ Все-таки женщины в черном, да?

ЕК Женщины в черном появились позже. На самом деле там была очень разношерстная публика, далеко не все женщины, которые выходили на демонстрацию, носили чадру. К сожалению, этих событий я не застал, но все-таки начало их я как бы зацепил. То есть я улетал оттуда в сентябре, это был уже конец моей командировки. Я застал там первую большую демонстрацию. Ее расстрел, когда погибло очень много людей, привел к такой серии. Там был запущен такой механизм, чисто иранская политическая технология. Каждая демонстрация, которая сопровождалась человеческими жертвами, автоматически вела к следующей демонстрации на 40-й день, поминки-сороковины.

НБ Я думаю, надо напомнить, что "Тегеран-99" будет показан в четверг в 21.30 на канале НТВ.

ЕК Второй фильм будет буквально вслед за этим, уже связанный с эпизодами моей личной биографии: с тем же самым персидским языком я после Ирана попал в Афганистан, уже военным переводчиком. Два года там служил в армии. В отличие от фильма про Иран этот фильм будет построен не на моих личных воспоминаниях. Иранский фильм это то, что я видел тогда и то, что я видел сейчас. Недели две или три назад я ездил в Тегеран на несколько дней, чтобы снять какие-то кадры. Фильм, который мы назвали "Афганский капкан", приурочен к десятилетию вывода войск из Афганистана, когда для нас эта война закончилась, но точка отсчета это все-таки принятие решения о вводе войск.

АВ То есть это фильм двадцатилетия принятия решения...

ЕК Которое, кстати, в декабре. 10 лет окончания войны (война-то не кончилась еще, 10 лет как эта война закончилась для Советского Союза), и 20 лет как она началась.

АВ Вам удалось узнать, каким образом формально было принято решение? Очень много слухов ходило во время первого съезда народных депутатов.

ЕК Нам кажется, что в общем нам удалось канву этих событий восстановить достаточно подробно. Я думаю, что если мы что-то упустили, то какие-то мелкие, незначительные нюансы.

АВ Но вопрос висит все равно. Будет ли это какой-то, может быть, не окончательный, но ясный ответ, каким образом принималось решение?

ЕК Во всяком случае, в фильме будут в прямой речи об этом рассказывать люди, которые знали, как принималось это решение, и как осуществлялся первый этап. Когда спецназ, КГБ штурмовал в Стамбуле дворец Амина, физически устранил Амина, и как вводились войска. Об этом мы будем очень подробно рассказывать. Естественно, главных участников тех событий нет. Умер Брежнев, умер Андропов, умер Устинов, умер. Громыко. А именно эта четверка принимала решение.

АВ Наверное, Черненко еще?

ЕК Черненко вел совещание, которое было решающим. Умер Пономарев, который имел к этому самое непосредственное отношение. Он совсем недавно умер. Можно сказать, дожил практически до наших дней. Но осталось очень много людей, скажем, второго плана, которые на самом деле готовили все документы, которые собирали, анализировали, препарировали всю информацию, на основании которой принималось это решение. Скажем, первый заместитель министра иностранных дел Корниенко. Именно он проделал огромную работу для того, чтобы снабдить Громыко той информацией, на основании которой... Он очень много знает, он жив-здоров, ему много лет. Несмотря на возраст, человек в прекрасной форме, хорошая память, он все-все помнит. Таких людей очень много в нашем фильме.

АВ А Горбачев?

ЕК А Горбачев к этому тогда не имел отношения.

АВ Вдумайтесь: вся жизнь вроде прошла при Горбачеве. Ничего подобного.

ЕК Горбачев имел, безусловно, самое непосредственное отношение к принятию решения о выводе войск, но это отдельная история.

НБ Когда фильм-то покажут?

ЕК В понедельник.

НБ Нет, афганский.

ЕК В понедельник, 15-го числа.

АВ Уже?

НБ НТВ?

ЕК НТВ.

НБ Время?

ЕК К стыду своему, я не помню время, но кажется, это будет сразу после 7-часовых новостей. В тот день, наверное, не будет "Героя дня". Вы меня поймали, уличили в том, что я, честно говоря, не помню время выхода.

АВ Я хотел бы вернуться к тому вопросу, который мы задавали. Перед тобой экран. Нам за 15 минут позвонило 1284 человека. Доверяют социологическим опросам 26%, не доверяют 74%. Теперь я хотел бы, чтобы ты откомментировал такое отношение. Наверное, речь идет и о тех опросах Фонда "Общественное мнение", которые публикуете Вы, тех опросах того же Фонда, которые публикуем мы и другие СМИ. Как ты думаешь, в чем недоверие и зачем мы (журналисты) это делаем?

ЕК Для меня этот результат является абсолютно предсказуемым. Я другого не ждал. Я прекрасно понимаю, что в нашем обществе как ни в каком другом есть синдром недоверия к науке, синдром недоверия к социологии в частности.

АВ Она девка какая-то, как кибернетика и генетика?

НБ Продажная девка империализма.

ЕК Только в нашей стране ведь могли объявлять генетику, кибернетику, квантовую механику лженауками, и социологию в том числе. Ведь и социологией, и с демографией боролись в свое время. С какими только науками не боролись, и где мы в результате этого сейчас находимся. С другой стороны, в какой другой стране так верят в экстрасенсов, в знахарей, в гороскопы, в теорию заговора? Мне кажется, что это продолжение такой совершенно особой, нашей российской ментальности. Я не говорю, что это хорошо или плохо, это так. Так устроена психология значительной части наших сограждан.

АВ А ты доверяешь опросам, которые ты в своих итогах публикуешь?

ЕК Я доверяю. Я хотел бы еще один пример привести. История с идентификацией царских останков классический пример, когда уже все удалось доказать. Был проведен сравнительный и сопоставительный анализ молекулы ДНК, разложен на мельчайшие составляющие. Каждый ген сопоставляется, изложение сопоставления каждого гена занимает много-много страниц, и все равно говорят: "а я не верю, потому что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Господа, я могу сказать только одно. Давайте просто сопоставлять результаты опросов общественного мнения, скажем, с результатами выборов. Мы регулярно проводим опросы общественного мнения относительно рейтингов популярности неких кандидатов в президенты. Кстати, тот же фонд "Общественное мнение" проводил их накануне выборов 1996 года, с марта по июнь фиксировал рост популярности. Ельцин, начав с нескольких пунктов, начал постепенно догонять Зюганова. И все кричали, что это подлог.

АВ Последний опрос перед запретом за 2-недельный срок давал Ельцину 31%. Никто не верил, он получил 32.

ЕК Совершенно верно. Давайте посмотрим. Сейчас будут все чаще и чаще появляться опросы относительно предстоящих парламентских выборов.

АВ У тебя они будут, кстати?

ЕК Они уже были в последних моих "Итогах". Опросы предсказывают, что 22 наберет КПРФ, по 15 "Яблоко" и "Отечество" Лужкова, процентов 9 предсказывают партии Лебедя, если таковая состоится. Жириновский зацепится за 5%.

АВ А "Правое дело"?

ЕК "Правое дело" было, но они не те, кто проходит 5%-й барьер. Все остальные набирают от 0 до 2%. Это был первый опрос. Они будут происходить все чаще и чаще. Я думаю, что в последние месяцы перед выборами регулярно. Давайте посмотрим, сравним.

АВ Тем более, что к декабрю, наверное, ситуация немножко изменится, надо сравнивать последний опрос, да?

ЕК Разумеется.

АВ А почему "Итоги" публикуют опросы только по рейтингам политических партий? Есть какие-то опросы, например, по смертной казни, то есть тематические опросы.

ЕК Дело в том, что мы не заказываем сейчас. Дорогое это удовольствие заказывать большие общероссийские репрезентативные опросы с большой выборкой, достаточной для того, чтобы заработал закон больших чисел, чтобы можно было говорить, что у нас достаточная выборка для того, чтобы судить обо всей стране. Для этого нужно опрашивать минимум 1,5 тыс. людей по стране (желательно побольше). Это дорогое удовольствие. Честно говоря, мы экономим деньги. У нас сейчас отнюдь не период экономического процветания, приходится затягивать пояса. У нас есть возможность пользоваться не эксклюзивными опросами Фонда "Общественное мнение", мы используем на не эксклюзивной основе, больших денег за них не платим. Мы не заказываем специальные опросы. Если есть некий опрос по поводу, тематический, мы его, естественно, публикуем. Но бывает, что на злобу дня просто в том наборе, который предлагают социологи, просто нет такого опроса.

НБ На "Эхо Москвы" такие опросы называются "рикошеты". Как Вы считаете, данные соцопросов рикошетом влияют на дальнейшее образование общественного мнения?

ЕК Да, безусловно. Конечно, и не только опросы общественного мнения. Даже самые объективные взвешенные журналистские материалы на ТВ, радио или печатной прессе все равно влияют, как бы мы не стремились быть беспристрастными, но все равно как бы рикошет тоже есть. Ведь известно, что очень часто... Классический пример. Ситуация, которая всегда присутствует в отношении такого политика как Григорий Явлинский. За него на президентских выборах хотели бы проголосовать по последним данным порядка 11-13%. Но когда спрашивают: "А как Вы думаете, кто победит?", выясняется, что у него рейтинг уверенности, что он победит, сразу падает вдвое. Это означает, что из тех 13%, которые хотели бы за него проголосовать, не верят в том, что даже если они отдадут свой голос, то они этот голос не спустят в корзину. Эта ситуация приводит к тому, что человек, который хотел бы проголосовать за Явлинского, говорит: "Да что я за него буду голосовать, я лучше проголосую за Лужкова, он ближе всего по взглядам к Явлинского, но у него шансов больше. Пусть он будет Президентом, глядишь, Григория Алексеевича к себе премьером возьмет".

АВ Так называемое полезное голосование.

ЕК Полезное голосование. Естественно, тут опросы влияют. Скажем, с президентскими рейтингами. Если человек регулярно видит, что кто-то набирает мало, у него появляется этот синдром полезного голосования. Говорит, "очень люблю, страшно уважаю, но ставку буду делать на более верную надежную лошадь".

АВ Ты постоянно попадаешь в список, в десятку наиболее эффективных лоббистов. Знаменитый список "Независимой газеты". Речь идет о влиянии журналистов. В России всегда журналист больше, чем журналист (Белинский, публицисты). Ты когда-нибудь замечал, что твои программы действительно оказывают влияние на реальный мир?

ЕК По-моему, об этом больше разговоров, чем так на самом деле. По-моему, те люди, которые... Это же не "Независимая газета" сама проводит?

АВ Это эксперты, тысячи экспертов.

ЕК Это, наверное, тот же "Вогс попули", который делает для них опросы с выявлением ста наиболее влиятельных политических деятелей. Наверное, они же для них определяют разные категории лоббистов. Из каких соображений меня туда включили? Там есть я, но нет Сванидзе или Доренко. Смешная ситуация.

АВ Любая передача, любое журналистское выступление влиятельного и уважаемого журналиста может спровоцировать некие решения власти в том числе. Достаточно вспомнить последнюю программу Сережи Доренко. Нужно вспомнить, что спровоцировало внешне его выступление. Я могу себе представить, что если программа "Итоги" начинает показывать (и это было неоднократно) документы, которые от нас пытаются прятать, скрывать, то это провоцирует контрдействия власти. Или власть извиняется, или она идет в наступление, в зависимости от качества этой власти. Когда ты составляешь программу, ты вперед считаешь? Вот что значит лоббист в моем понимании.

ЕК Я, безусловно, считаю. В отличие от многих моих коллег, которые являются высокооплачиваемыми, но все-таки наемными работниками... Я, извините, эту компанию создавал своими руками, штучно подбирал туда людей. Я в свое время уговаривал их перейти на НТВ с ОРТ, с ВГТРК, с других телеканалов, из газет, с радиостанции "Свобода", когда, извините, у нас за душой кроме рваных штанов ничего не было. Люди в нас поверили, пошли. Я за них отвечаю. Поэтому я (и это относится и к Олегу Добродееву, и к другим руководителям НТВ), мы всегда думаем о судьбе нашего детища. Мы отвечаем за то дело, которому мы посвятили последние 6 лет своей жизни.

НБ Наверное, уже можно объявлять итоги нашего социологического опроса по поводу доверия социологическим опросам.

АВ Позвонило 1284 человека. Доверяют 26%, не доверяют 74%, что напрасно. Потому, что эти люди, которые сейчас звонили, участвовали в этом социологическом опросе. Не доверяя социологическим опросам, они приняли участие в этом голосовании.

ЕК Я думаю, мы на самом деле получили абсолютно реальную, адекватную картину. Можно любить или не любить социологию, но таково состояние общественного мнения. В России не верят социологическим опросам.

АВ Я думаю, что следующий опрос нам нужно будет построить "доверяете ли Вы генетике, кибернетике..." По царским костям это очень сильный пример. Наверное, это один и тот же черт, который все время нас хватает за пиджак и не дает двигаться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель совета директоров НТВ, ведущий программы "Итоги" Евгений Киселев.