Александр Никитин, Юрий Шмидт - Интервью - 1999-02-04

4 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" капитан первого ранга запаса, обвиняемый в шпионаже и разглашении государственной тайны, Александр Никитин и его адвокат Юрий Шмидт.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Дело по обвинению капитана первого ранга запаса, Александра Никитина, в шпионаже ведется уже долгие годы, и по-моему, нет оснований рассказывать всю предысторию, все это прекрасно знают. Итак, сегодня Верховный суд, высшая инстанция, в очередной раз дело Никитина отправил на доследование. Что сегодня произошло в Верховном суде?

ЮШ Я немножко уточняю. Верховный суд не отправил дело на доследование, он оставил в силе определение судебной коллегии Петербургского городского суда. Собственно говоря, это и произошло. На это определение, вынесенное 29 октября прошлого года, был принесен частный протест прокурора. Прокурор просил его отменить и вернуть дело для рассмотрения по существу, по первой инстанции в Петербургский городской суд. На это же определение была принесена частная жалоба адвокатов, в которой мы просили делопроизводство прекратить. Верховный суд принял по-своему соломоново решение (если захотите, попозднее объясню, почему оно соломоново) оставить все как есть.

АК То есть фактически воз и ныне там? Делу придан "статус кво"?

ЮШ Воз и ныне там. Уже три с половиной года Александр Никитин обвиняемый. Его повышали в статусе до подсудимого, ныне снова вернули в статус обвиняемого.

АК Юрий Маркович, суд начался сегодня с того, что было подтверждено, что заседание будет закрытым. То есть опять пытались укрыться от телекамер, авторучек, записных книжек. Откуда такая боязнь гласности?

ЮШ Объясняю. Мы долго боролись сегодня за право журналистов присутствовать в зале и проинформировать общественность о том, что в зале происходит. Мы доказывали суду, что никакой государственной тайны не только в этом деле нет и в помине, но в рамках процесса, который проходил сегодня, (а это был довольно узкий формат), пересматривалось определение. Там не было и в перспективе тонкого и полного анализа доказательств, исследований первичных документов, заключений экспертизы и т.д., то есть государственной тайной и не пахло. Мы добились только того, что разрешили присутствовать депутатам Государственной Думы. Но когда мне сегодня журналисты задали вопрос, аналогичный Вашему: "В чем же, собственно, дело? Какую тайну пытался сохранить суд?", я ответил: "Суд не дал возможности журналистам послушать, насколько убога была позиция обвинения, и насколько сильны и аргументированы были доводы защиты". Мне очень жаль, потому что я все время призывал, чтобы прокуратура, ФСБ пришли на нашу совместную пресс-конференцию, чтобы в этом деле, о котором знает весь мир, когда предмет исследования, доклад "Беллуны" на четырех языках находится в системе Интернет, когда каждый, кому не лень, может дать собственную оценку, чтобы просто журналисты поприсутствовали и оценили, как, собственно говоря, оценивают простые люди, привлеченные в качестве присяжных заседателей, чьи доводы производят впечатления и кто прав в этом деле

АК У меня вопрос к Александру. У Вас какое впечатление сложилось от сегодняшнего заседания? Все-таки первый раз в Верховном суде.

АЛ Я ожидал, что в Верховном суде на самом деле работают профессионалы, которые принимают решения. Сегодняшнее заседание, сегодняшний результат меня очень сильно разочаровал. Потому, что я не увидел тех людей, которые составляют у нас в государстве третью власть. Там нет людей, которые принимают решения. Судья сегодня просто-напросто уклонился от принятия решения, ушел, не стал принимать решение. Это меня, конечно, очень разочаровало и удивило (такая позиция судьи). Еще меня, конечно, удивил тот факт, что рассмотрение дела в Верховном суде происходит на столь низком уровне, что судья практически не владеет материалами дела, и не старается, не пытается каким-то образом вникнуть в суть тех аргументов, которые в суде объявляла и о которых говорила защита. И это удивительно.

АК Как Вам кажется, что за всем этим стоит: давление, страх, нежелание?

ЮШ Если это вопрос мне, я допускаю и то, и другое, и третье. Давление. Честно говоря, раньше надавить на суд было очень легко. Потому что в советские времена я говорил, что у судьи всегда стоит альтернатива: выбрать между совестью или судейским креслом. Подавляющее большинство выбирало судейское кресло и теряло совесть. Сегодня судьи формально независимы, они защищены сверхвысоким статусом, излишними гарантиями (наподобие наших депутатов, которые защищены иммунитетом, и это беспрецедентно по отношению ко всему миру), а бояться им сегодня нечего. Сказывается старая советская ментальность. В данном случае она проявилась в такой обычной "спихотехнике": "А, собственно, зачем нам решать? Кто начинал это дело? ФСБ. Кто давал санкцию? Прокуратура. Что мы сделали? (В лице нашего вышестоящего Петербургского городского суда). А мы вернули это дело ФСБ и прокуратуре. Так зачем же мы будем принимать решение? Ведь это ж дело не простое". Не только потому, что за этим делом стоит самая могущественная спецслужба... Когда-то я бы сказал: "самая могущественная в мире, самая всесильная". Пока скажу: "в России". Ведь это дело Александра Никитина, о котором знает весь мир, и решение принимать страшно. А когда его можно не принимать, ну как же этим случаем не воспользоваться? Весь процесс сегодня проходил в этой, я бы сказал, пошлой схеме. Мне, честно говоря, немножко жаль тех сил и тех нервов, которые все мы затратили на эту стадию процесса. Ощущение такое, что судья Петербургского городского суда получил добро от своего кассатора, который сегодня делал вид, что он независимый судья, который слушает аргументы сторон и принимает самостоятельное решение. Фактически все было решено до этого. И наша борьба... Мы бились, очень жаль, что не было свидетелей, очень жаль, что не было прессы. Потому что сегодняшняя битва в моей 38-летней практике была по-своему беспрецедентна.

АК Когда мы беседовали с Вами до эфира, Вы сказали такую фразу, что сегодняшнее решение Верховного суда означает только одно, что дело в суд больше никогда не вернется. Поясните, что Вы имели в виду?

ЮШ Дело в том, что еще Петербургский городской суд, возвращая дело на дополнительное расследование, поставил перед органами следствия по сути своей невыполнимую задачу. Он, в частности, не согласился с оценочными характеристиками сведений, якобы составляющих государственную тайну, и потребовал, чтобы в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом эти сведения были конкретизированы. Верховный суд сегодня это требование в частности повторил. Конкретизировать сведения, которые разгласил Никитин, невозможно, потому что это будет бред. Это будет то, что уже любой человек возьмет обвинение в руки и скажет: "Вообще, ребята, вы, прошу прощения, сколько накануне выпили, и сегодня не поправились". Пока обвинение строится в оценочных категориях, то есть "разгласил сведения об эксплуатации вооружения и военной техники". А как звучит! "Сведения об эксплуатации вооружения и военной техники". Мы разворачиваем доклад и смотрим, какие же сведения об эксплуатации. А они примерно на уровне того, что подводная лодка обычно погружается под воду, а потом всплывает, а самолет наоборот: сначала взлетает, а потом садится. Сведения об эксплуатации? Да, безусловно. Есть в этом тайна? Мы, что, не знаем вообще основное предназначение того или иного вида вооружения? Никакой специфики, технологии, тактики, технических секретов ничего этого нет. И вот когда ФСБ это попробует конкретизировать...

АК Кроме того, как я смог убедиться на собственном опыте, есть масса ссылок везде?

ЮШ Да, когда ФСБ это попробует конкретизировать и написать в обвинении, что причина аварии возгорание ветоши в трюме или одежды на электромеханике, и в этом государственная тайна, тогда уже весь мир будет просто ржать. Сегодня он недоумевает, а там он будет действительно хохотать и показывать на них пальцами. Поэтому я и говорю, что требование конкретизировать обвинения раз. И второе требование: уже экспертным путем сличить текст доклада с открытыми источниками это сделал суд своими силами и убедился, что общедоступные источники содержат всю ту информацию, которую в докладе "Беллуна" опубликовал Александр Никитин. Но если городской суд подчеркнул, а Верховный суд это подтвердил, что нужно, во-первых, обвинение конкретизировать именно не оценочными категориями, а конкретными сведениями. И второе: наконец, провести действительное сличение, от чего уклонялись все наши эксперты, так как они знали прекрасно, что если они это сличение произведут, результат будет нулевой, никакой оригинальной информации в докладе "Беллуны" нет. Так вот, подтвержденные Верховным судом эти указания, (я мог бы продолжить список, не хочу просто утомлять слушателей техническими подробностями), выполнение этих указаний убьет обвинение на корню. В этом я убежден, что дело в суд уже не вернется. Мы своего добьемся. Мы хотели, чтобы в нашей стране, пусть не оправдание, а прекращение дела, (это несколько ниже по уровню), произошло бы публично и гласно, в присутствии прессы, в присутствии телекамер, в присутствии радиожурналистов, для того, чтобы человек, которого всенародно, громко обвинили, так же принародно и гласно был оправдан.

АК Мы говорим о знаменитом деле о шпионаже, которое сегодня в очередной раз фактически было отправлено на доследование. В связи с этим Александру грозит статус чуть ли не пожизненного подследственного, как считает его адвокат, Юрий Маркович Шмидт. В связи с этим, каковы дальнейшие планы защиты и дальнейшие планы Александра?

АН Очевидно, мы продумаем ситуацию, которая сложилась. Конечно, мы выработаем свою тактику и стратегию. Но мы очень серьезно думаем над тем, что мы прошли высшую инстанцию нашего государства Верховный суд, и мы имеем уже формальный повод обратиться в суд в Страсбурге.

АК Суд по правам человека?

АН Суд по правам человека в Страсбурге. И российские адвокаты из нашей команды, и многочисленные зарубежные адвокаты из нашей команды будут работать над этим. Я думаю, в ближайшее время мы примем решение.

АК О суде в Страсбурге мы еще поговорим. Я хотел бы еще узнать о Вашем возможном (или, может быть, оно уже имеется, продолжается), сотрудничестве с "Беллуной".

АН Я продолжаю работать с "Беллуной", нам предстоит еще очень большая работа.

АК Есть какие-то конкретные проекты?

АН Да, конечно. Есть проект. Собственно говоря, этот проект начинался с этого доклада, из-за которого разгорелся этот скандал. Это был только первый шаг в этом проекте. Это была т.н. информационная стадия этого проекта. Наша конечная цель это ликвидация тех ядерных радиационных, грубо говоря, помоек, которые мы накопили в районах Крайнего Севера и в районах Белого моря. Над этим проектом работает "Беллуна", несмотря ни на что. И я с ними работаю над этим проектом.

АК А поконкретнее? Это все в тех же местах, те же самые?

АН Да, это все в тех же местах, те же самые проблемы. Они, конечно, не решены и, я бы сказал, еще усугубляются, поскольку Россия и Правительство не могут выделить деньги на ликвидацию этих проблем. Мы будем стараться, и работаем над тем, чтобы эти деньги получить из западных источников и решать эти проблемы.

АК Александр, мы уже начинали говорить о том, что дело имеет перспективы в Страсбургском суде по правам человека, но по-моему, там все не так просто, и Вы об этом знаете.

ЮШ Если позволите, я хочу немного добавить к последним словам Александра. Вчера на пресс-конференции Генеральному директору "Беллуны", Фредерику Хауге, задали вопрос о возможностях получения финансирования от стран Европейского Союза на программы ликвидации ядерных свалок в северо-западном регионе. Насколько я понимаю, в общем-то с гордостью назвав определенные суммы, выражающиеся в миллионах долларов, которые были получены Россией, Фредерик Хауге сказал, что дальнейшее финансирование, в котором так нуждается наша страна, к большому сожалению тормозится из-за беспредела, который происходит с делом Александра Никитина. Мы, конечно, сегодня не могли использовать в суде этот аргумент, он не правовой. Но я с огромной жалостью произношу это сейчас в вашем радиоэфире, потому что, занявшись делом Никитина (в моей жизни таких дел действительно не было, и, наверное, ни у кого таких дел не было), я связал себя с проблемами экологии, вероятно, до конца дней своих. Я понял то, что невозможно понять, не вникнув в это так глубоко. И я с грустью говорю о том, какой урон потерпела и терпит наша страна из-за того, что это сфабрикованное дело мешает нам всем жить спокойнее, чем мы жили, мешает нашим детям расти здоровее, чем они растут, и нависает над нами всеми тяжкой угрозой, перед которой Чернобыль может показаться детской игрушкой.

АК И все-таки, перспективы в Страсбурге?

ЮШ Перспективы в Страсбурге? Я привык говорить предметно, когда хорошо знаю тему. Мне кажется, что у нас уже есть правовые возможности для обращения в Страсбург. Но поскольку для России, и даже для меня как человека, имеющего определенный, не только адвокатский, но и правозащитный более широкий опыт, эти перспективы не столь ясны, как правильно сказал Александр, у нас есть коллегии, адвокаты в Норвегии и в других странах, это наши добровольные помощники, волонтеры, не получающие вообще никакой платы за свой труд, они предложили нам свою помощь, и мы в ближайшее время проведем совещание с тем, чтобы все возможности, которые конкретная правовая ситуация дает, реализовать.

АК А то обстоятельство, что в суде по правам человека никак не представлена Россия? Там нет судьи от России. Это не залог провала?

ЮШ Мне кажется, Сергей Адамович Ковалев, который сегодня на брифинге сделал такое заявление, во всяком случае по моему прочтению соответствующих документов, не совсем прав. Да, нашего судьи в Страсбурге нет, но по статусу Европейского суда по правам человека судья той страны, которая является ответчиком в конкретном деле, не может принимать участие в этом процессе. И мне известно, что уже определенное количество, уже даже в десятках исчисляющихся жалоб, поступивших от граждан России, ответчиком по которым является российское государство, признаны приемлемыми в Европейском суде по правам человека, то есть процедура эта начата. А если вопрос упирается только в избрание судьи, я думаю, что это произойдет значительно раньше, чем раскрутится этот маховик страсбургской, весьма не спешной, к сожалению, процедуры. Хотя, может быть, для нас даже сделают определенное исключение, дело Никитина известно Совету Европы. В парламентской ассамблее Совета Европы есть специальный докладчик по этому делу, господин Эрик Юргенс. В общем, мы используем все, что можно

АК С юридической точки зрения, что будет означать для России решение Страсбургского суда?

ЮШ Когда я пытаюсь, может быть, даже не только суду, а где-то высоким должностным лицам в других ветвях власти, доказать, что сегодня прямой резон некоторые вопросы стараться решить путем национальной системы правосудия и не доводить дело до Европейского суда. Если Вы мне дадите одну минуту, я расскажу, что вообще был противником (все мои друзья-правозащитники показывали на меня пальцами и говорили, что со мной надо разбираться, кто я такой) вступления России в Совет Европы, потому что я считаю, что медленные страсбургские процедуры не удовлетворят потребностей в третейском суде, в рамках бывшего СССР, нынешнего СНГ. Я предлагал создать структуру, подобную Страсбургскому суду в рамках СНГ со значительно большими полномочиями. Россия в лице всех ветвей власти, вероятно, в силу специфически понимаемого престижа, стремилась вступить во все возможные организации. Я понимаю, что нашим депутатам очень приятно ездить в уютнейший Страсбург. Ездить приходится каждый квартал. Я там был. Там действительно очень хорошо, вкусно кормят, приятно заседать во дворце Европы. Но никто не понимал, что в тот момент, когда мы ратифицировали конвенцию со всеми протоколами, с 25-й статьей, которая подтверждает право на индивидуальные петиции и обращения, то вал жалоб на наше государство, который обрушится в Страсбургский суд, не выдержит наш жесткий бюджет. Он не выдержит, потому что все многочисленные нарушения прав человека страшнейшие. Они обернутся тяжелым материальным и моральным ущербом для нашего государства. Если дело Никитина пройдет через Страсбургский суд, тогда не только судебная, а все ветви власти в России будут краснеть, оправдываться и, естественно, кивать один на другого и говорить, что "это не я виноват, это он виноват". Так и будет. И материально.

АК Если Никитин будет оправдан в Страсбурге, будет ли это означать, что он оправдан в России, что он невиновен?

ЮШ Естественно.

АК Несмотря на все трудности, Александр Никитин не отказывается от своего адвоката?

АН Нет, наоборот, мы усиливаем нашу команду.

АК Юрий Маркович, Вы сказали, что это дело беспрецедентное, и Вы теперь по гроб жизни завязаны на экологии. Вы остаетесь со своим клиентом?

ЮШ Мне хотелось бы, чтобы "по гроб жизни" было подальше, если возможно.

АК Вы ушли от ответа.

ЮШ Конечно, да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был капитан первого ранга запаса, обвиняемый в шпионаже и разглашении государственной тайны, Александр Никитин и его адвокат Юрий Шмидт.