Иван Мохначук - Интервью - 1999-02-03

3 февраля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Независимого профсоюза угольщиков России Иван Мохначук.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

ВВ Только что завершился съезд шахтеров, который проходил в Москве. К нему было привлечено большое внимание, и в связи с вопросами финансовыми Правительство обещало Вам серьезную поддержку. Кроме того, в последние недели, наверное, многие смотрят на шахтеров как на весьма потенциально опасную часть общества, если мы вспомним то, что происходило в Румынии не так давно. Колонные многотысячных шахтеров, которые двигались на столицу, снося буквально все на своем пути и требуя не закрывать убыточные шахты. Насколько я понимаю, проблемы румынских шахтеров и российских угольщиков во многом одинаковы.

ИМ Да, Вы совершенно правы. Они во многом перекликаются. В принципе аналогия зеркальная. В реструктуризацию угольной промышленности России вмешался Мирбанк, пообещал дать кредиты. В Румынии тот же самый вариант. Дальше мы, идя на процесс реструктуризации, понимали, на что мы идем. В Румынии понимали наши коллеги-профсоюзники. Более того, когда мы разрабатывали программу реструктуризации, мы посчитали, сколько она стоит, как это будет делаться. С условиями мы в принципе согласились, и нам обещали. И там то же самое. Более того, когда мы вошли в процесс реструктуризации, и разработаны ТЭО на ликвидацию 152 нерентабельных шахт в России из 269, в Румынии примерно такой же вариант. Когда мы пошли на этот процесс, на первом этапе, закрытие шахты Глубокая г. Инта стоило 113 млн. рублей. Коллектив проголосовал, все согласились, начался процесс ликвидации. Затем, когда были остановлены горные работы и демонтировано оборудование, то есть назад возврата не было, поскольку нужны большие инвестиции, чтобы возобновить процесс добычи угля, комиссия в Москве пересмотрела результаты ТЭО, и сократили со 113 млн. до 18-ти.

ВВ Разве это столь дорогое удовольствие закрыть шахту? Просто бесплатно залили ее водой и разошлись.

ИМ Как раз это дорогое удовольствие. Есть горные выработки, которые необходимо погасить, либо заложить выработанное пространство. Во-вторых, шахты это завод по выработке газа метана. Если его не локализовать, не перекрыть доступ кислорода, процесс выделения метана и т.д., то метан накапливается до определенной концентрации, а затем, даже за счет движения горных пород может произойти взрыв этого метана, и мало не покажется. Более того, в угле есть сера, и, скажем, в кизиловском угольном бассейне вода, которая затапливается в шахты, затем за счет давления поднимается на поверхность. Значит, сернистая вода выходит на поверхность, и нарушается экология. Это не так просто, как кажется. Там надо выполнить целый ряд природоохранных экологических работ. Более того, очень большая часть затрат идет на социальную защиту высвобождаемых шахтеров.

ВВ Судьба людей какова при закрытии шахты?

ИМ На сегодняшний день в процессе реструктуризации с 1993 по 1998 год за 5 лет мы высвободили 430 тыс. шахтеров, работников угольной отрасли. Из них 179 тысяч подземных рабочих, из которых создали рабочих мест 7 тыс. Можете себе представить, 400 тыс. шахтеров, здоровые мужики без средств к существованию, без работы.

ВВ Это как раз та потенциальная сила, которая, наверное, и может составить те колонны, наподобие румынских, которые могут двинуться на Москву?

ИМ Вы совершенно правы. Мы проследили, за последние 5 лет дотации угольной отрасли уменьшены в 8 раз, в разы по отношению к тому, что нужно было дать. Я на примере шахты говорил, как это делается. Скажем, бюджетное финансирование, содержание МВД, милиции увеличено ровно в 2 раза. При этом преступность не уменьшилась. Здесь интересная ситуация возникает. Финансирование угольной отрасли в 8 раз сокращают, рабочих выкидываем, создаем среду для преступности, поскольку работы нет, в шахтерских городах никуда не устроишься, милиции даем деньги на борьбу с этой преступностью. Может быть, надо как-то по-другому подходить к вопросам усиления борьбы с преступностью?

ВВ Видимо, власти по-своему понимают равновесие в природе, в обществе.

ИМ Наверное. Я думаю, что понимают, но беда в том, что мы в России привыкли бороться со следствиями, а не с причинами. Самое страшное другое. Перепутали, как в известной пословице, лошадь с телегой. В чем это выражается? Все говорят, шахтерам дают много дотаций, шахтеры как бы нахлебники на шее государства, бюджета. Это далеко не так, потому что если нам, шахтерам, выжить нормально, мы должны иметь средства к существованию. Мы можем иметь их только в трех случаях. Либо нам дают дотацию с бюджета, либо нас освобождают от налогов, и мы за счет освобождения от налогов эту часть денег направляем на свою работу, на выживание, оплату труда и т.д., либо мы повышаем цену на уголь. По бюджету 1999 года инфляция заложена 30%, значит, мы должны поднять цену на уголь на 30%. Теперь рассмотрим три варианта. Что получается? Во-первых, я категорически против того, чтобы давать налоговые льготы шахтам. Потому что, как только у нас будут налоговые льготы, поверьте мне, весь бандитизм, вся теневая экономика хлынет на шахты. И мы перестанем заниматься углем, будем заниматься чем угодно: торговать, продавать, производить неизвестно что. Этого делать нельзя. Во-вторых, как только мы поднимем цену на уголь на 30%, только если заявим об этом, сразу прыгнут цены на тепло, электроэнергию, металл, услуги и все остальное, новый виток инфляции. Более того, государству придется тратить гораздо больше денег тем же бюджетным организациям: МВД, армии на хозсодержание, тепло, свет и т.д.

ВВ Я понимаю Ваши слова так, что единственный выход это продолжать жизнь на государственные дотации.

ИМ Нет, здесь не правильно. Нужно сделать что? Во-первых, полностью пересмотреть принципы реструктуризации угольной отрасли. Второе. Да, необходимо сейчас дать дотацию. Но при этом нужно поставить одну задачу. Не просто дать дотацию угольщикам, а поставить задачу вывести баланс кокса, энергетического угля, угля на бытовые нужды, привязать его к угледобывающим регионам, задействовать крыло перевозок железной дорогой. Поставить задачу, чтобы эти предприятия, объем угля, которые нужны, были бездотационными. Значит, необходимо новую технику и технологию. На этот период реструктуризации надо это делать. США вложили в реструктуризацию угольной отрасли, пока она стала бездотационной, более 100 млрд. долларов. При этом этот процесс был растянут на 30 лет. У нас в России хотят за три года сделать то, что ни в одной стране мира не делали.

ВВ Очевидно, что 100 млрд. долларов у нашего государства нет, это во-первых. Во-вторых, судя по многочисленным публикациям в прессе, с каждым годом добыча угля в нашей стране становится все более убыточной. Может быть, стоит радикальнее решить этот вопрос, вообще отказаться от добычи угля?

ИМ Убыточная? Это зависит от того, как считать. У нас те шахты, которые были рентабельными и три года назад не требовали никакой дотации, с той налоговой политикой государства, с тем бартером, который сегодня творится, с обезденеживанием экономики государства, сжатием денежной массы, которой не хватает для оборота товар-деньги-товар, эти шахты рентабельные становятся нерентабельными. Естественно, так можно довести экономику государства до любых вещей, любое предприятие будет нерентабельным. Что касается угля, надо либо не надо. Я Вам скажу простую вещь. Россия с географической точки зрения северная страна. 67% территории России находится в районах Крайнего Севера, в районах, к ним приравненных, и зоне с неуверенным земледелием. Сейчас зима, за окном -25. Можно по-разному к этому относиться, но без угля Россия просто не проживет, потому что не в каждую деревню, маленький город протянешь нефтепровод или газопровод, а уголь это универсальное топливо. Более того, в энергетике США уголь занимает 56%, выработка тепла и электроэнергии. Скажем, в Германии 80%. А в России всего-навсего около 20-ти. При тех запасах у нас почти половина мировых запасов угля находится в России.

ВВ Давайте вновь о вопросах финансовых. На прошедшем съезде угольщиков, насколько я понимаю, удалось выбить из Правительства примерно 12 млрд. рублей.

ИМ Это был вопрос не выбивания денег, и не удалось выбить. Правительство нам пообещало, я надеюсь, что премьер свое слово сдержит, причем не до конца были обозначены источники финансирования, но я думаю, это вопрос времени, и мы разберемся.

ВВ А на что эти деньги пойдут?

ИМ Эти деньги мы выбиваем прежде всего на социальную защиту тех шахтеров, которых мы высвободили. Потому что, если шахта есть, она более-менее работает, как-то человек может выжить в этой ситуации. А те, кто остались за бортом 430 тыс., я думаю, это вопрос уже не столько угольный, сколько социальный, сколько вопрос выживания людей.

ВВ Вы сказали, что сейчас в России 269 шахт, из них 152 убыточные. А сколько реально работающих шахт?

ИМ На сегодняшний день 137.

ВВ А что с остальными?

ИМ Остальные прекратили горные работы и находятся в стадии закрытия.

ВВ 400 тыс. человек, оставшихся без работы, это как раз те угольщики, которые работали на этих предприятиях?

ИМ Да, это в основном люди, которые работали на этих предприятиях, плюс, допустим, вот шахта, а рядом автоколонна или ремонтно-механический какой-то цех, еще что-то. Закрывается шахта, они тоже лишаются работы.

ВВ Скажите как председатель профсоюза угольщиков, внутри шахтерского движения, прежде всего тех людей, которые оказались выброшены за борт, есть настроение предпринять что-либо, что могло бы напомнить нам о событиях в Румынии?

ИМ Я больше могу сказать. Румынский вариант для России это семечки. Потому что та рельсовая война, которая прошла в прошлом году, гораздо страшнее румынского варианта и похода на столицу. Поход можно остановить, что-то можно сделать, а тот убыток, который идет от рельсовой войны, гораздо дороже. И потом, Россия это же не Румыния, тут же не дойдешь за 200 км. Скажем, с Воркуты до Москвы 2тыс. 268 км, от Кузбасса 4, от Тулы 200, от Ростова 1,5.

ВВ А что, если не румынский вариант?

ИМ Дело в том, что съезд прошел, на съезде были призывы к разным вариантам. В открытую призывали и к антисемитизму. Кстати, съезд осудил эти заявления. Только 9 человек из делегатов, из 221, поддержали, остальные были категорически против. Мы не делимся по национальному признаку, мы шахтеры, и бревно в забое носят люди разных национальностей. Но то, что были яркие и настолько сильно уверенные призывы к оружию, это действительно было.

ВВ Как долго удастся это сдерживать, эти настроения?

ИМ Я думаю, что у Правительства есть лимит времени в 2 месяца. Поскольку мы договорились, и Правительство твердо пообещало как бы поменять подходы к реструктуризации угольной отрасли, начать реально выполнять многие моменты, которые необходимо. И мы договорились, что до 2 апреля ждем, дали срок Правительству.

ВВ Что дальше?

ИМ Подведем итоги. Выполнено - не выполнено. Не просто постановления на бумаге, а реальные шаги по выполнению если сделаны, то, значит, мы будем считать, что мы вступили в социальное партнерство с Правительством, в диалог, и будем дальше двигать эти процессы. Если же мы не договоримся, тогда мы будем определяться в методах, в тактике. Я хочу подчеркнуть одну простую вещь. Много про шахтеров говорят разного. Обывателю не в угольных регионах тяжело представить, что такое шахта и понять. Я сейчас часто бываю на разных интервью, либо на встречах. Поверьте, мне сейчас такие глупые вопросы задают, даже ваши многие журналисты, которые вообще просто не понимают, что это такое, а задают вопросы, лишь бы задать. Когда я потом спрашиваю: "А Вы вообще понимаете, что Вы у меня хотите спросить?", - "Нет, - говорит, но что-то как-то мы спрашиваем". Наверное, у обывателя такое же мнение формируется. Поэтому я хочу, чтобы люди понимали. С нами, когда начали процесс реструктуризации, пошли по макроэкономическому пути. Взяли некую сумму денег и под нее попытались загнать реструктуризацию угольной отрасли. Это все равно, что меня, здорового мужика, взять, купить костюм 40-го размера, и сказать: "Иваныч, ты носишь 52-й, вот влазий в 40-й". Я говорю: "Да не могу", - "Давай мы тебе бока обрежем". То же самое началось с угольной отраслью. Я думаю, что этот подход надо менять, и тогда все будет по-другому, и Россия будет жить, и через угольную отрасль мы поможем вылезти из этого кризиса тоже.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Независимого профсоюза угольщиков России Иван Мохначук.