Сергей Калашников - Интервью - 1999-01-28

28 января 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда РФ Сергей Калашников.

Эфир ведут Ксения Ларина и Марина Королева.

КЛ Добрый день, Сергей Вячеславович. Мы решили немножко захватить ту тему, которую мы обсуждали буквально перед Вашим приходом с участием наших слушателей, речь шла об отмене льготников на общественном транспорте. Мы задавали вопрос нашим слушателям: "Как Вы считаете, что лучше: повысить цены за проезд для всех, кроме льготников, или вообще отменить льготы?" Получилось интересное процентное соотношение.

МК Получилось на самом деле неожиданно для нас: то есть 46% за то, чтобы отменить льготы, и 54% за то, чтобы повысить цены для всех, кроме льготников. Как Вы думаете, о чем может говорить такой результат?

СК Это может говорить о том, что льготников в стране столько, и они в основном позвонили на радио. Потому, что позвонить и сказать, что "я хочу, чтобы мне повысили плату за проезд", достаточно странное желание. То, что у нас льготников уже больше всех мыслимых пределов, это совершенно точно.

КЛ Делать-то что? Люди нам предлагали довольно оригинальные способы. Они говорили о компенсации для нескольких категорий. Скажем, для пенсионеров, для пенсионеров по возрасту, для пенсионеров не по возрасту, для детей.

СК Давайте четко себе представим, что вообще понятие льгот в рыночной экономике не имеет места. Льготы возникли в социалистической экономике, как определенный механизм перераспределения. Когда "все кругом народное, все кругом мое", чтобы не гонять деньги, просто можно было что-то без денег давать. Хотя все равно это все оплачивалось государством. В условиях рынка такой механизм немыслим. Когда мы говорим, что кто-то имеет льготу, это не означает, что он имеет ее бесплатно. Это означает, что кто-то другой за эту льготу оплачивает: за бензин, за автобус, и т.д. Поэтому на сегодняшний день есть две тенденции. Первая тенденция: не отменяя никаких льгот, (я сам являюсь сторонником этой тенденции), четко определить, кто за какую льготу платит. И тогда сразу станет ясно: имеем мы возможность платить, не имеем, из каких источников, и т.д. А вторая необходимость, которая назревает, это вообще пересмотреть сам механизм финансирования льгот. Что имеется в виду? Если мы считаем, что какие-то категории людей действительно должны быть обеспечены гарантированными возможностями проезда, то, наверное, лучше им дать деньги, стоимость проездного билета, чтобы они могли на эти деньги или купить проездной, или, если захотят пропить, пусть пропьют.

МК Будут поступать так, как хотят, с этими деньгами.

СК Но государство перед ними свой долг выполнило. Например, ветераны. Но они уже сами распорядятся этими деньгами. Говорить о том, что они имеют право, но при этом возможности не предоставлять это вообще-то такое фарисейство из нашей прошлой жизни. Имеете Вы право? Имеете. А можете? Нет, не можете.

КЛ А что касается депутатов Государственной Думы? Уж там льгот более, чем достаточно по всем параметрам.

СК В общем-то да. Депутаты, как и многие другие, кстати, депутаты здесь ничем не хуже пограничников, таможенников, налоговой полиции, судей, прокуроров и т.д., которые себя льготами не обижают. Кстати, проблема профессиональных льгот. Это особая категория льгот. Я глубоко убежден и неоднократно уже выходил с законопроектами в Государственной Думе, что все профессиональные льготы в принципе должны быть отменены. Нужно, допустим, судье ездить на автобусе, пусть ему судейский департамент выдаст стоимость проездного билета или оплачивает по билетам, как это было раньше в различных конторах. Но почему мы должны судьям, прокурорам, таможенникам предоставлять право проезда в общественном транспорте? Что это за необходимость?

КЛ Вы считаете, денег прибавится в государственной казне? Вы говорите, допустим, пенсионерам выдать деньги, пусть они сами распоряжаются. Разве не получится то же на то же, как говорят? Деньги дали, а они истратили это на проезд. Не проще ли действительно как бы из общего мешка. Сейчас никто не платит. Хотя на самом деле, конечно, государство платит. Если посмотреть отвлеченно, то вроде не платит никто.

СК Нет. Здесь есть серьезный резерв для сокращения расхода. Я приведу такой пример. Уже года два назад я получил письмо из одного маленького уральского городка, из Челябинской области. 50 тыс. жителей. И на эти 50 тыс. жителей 60 тыс. имеют право льготного проезда. Какая-то шизофрения. Оказалось все очень просто. В этом маленьком городке 4 автотранспортных предприятия и порядка 15 тыс. льготников. Каждый месяц каждое из этих автопредприятий, беря из собеса на 15 тыс. список, на эти 15 тыс. предъявляют местной власти требование оплатить. 15 умножаем на 4, получается 60. Итак, на 50 тыс. жителей у нас 60 тыс. нужно оплатить льготников. Абсурд ведь.

МК В связи с этим Вы собираетесь что-то делать? Может быть, какой-то законопроект вносить?

СК В Государственной Думе за последние два года по поводу упорядочения финансирования льгот, а также отмены льгот, рассмотрено порядка 10 законопроектов. Все они были Государственной Думой отринуты. Я думаю, это было связано с тем, что все-таки необходимо определенное понимание, более жесткое определение позиций по понятию льгот. На сегодняшний день в Государственной Думе рассматривается очень важный закон. Это закон о порядке государственной помощи беднейшим слоям населения. В частности в этом законе предусмотрено разделить все льготы на три категории. На льготы, которые даются по принципу признания определенных заслуг. Это все ветеранские льготы. То есть человек может жить прекрасно, вообще он обеспеченный, но в силу того, что он имеет заслуги перед страной, мы ему даем определенные социальные льготы в знак признания. Эти льготы нужно оставить, они должны оплачиваться из федерального бюджета. Это святое. Второе это поставить в зависимость остальные льготы. Нужно поставить в зависимость от того, необходимы ли они для того, чтобы человеку выполнять свои нормальные человеческие функции. Например, инвалиду нужно предоставить определенные возможности для передвижения. Никто же с этим не спорит. Это льготы, которые должны финансироваться из местных бюджетов. Если в местных бюджетах нет, то из федерального бюджета. И третья категория льгот это те льготы, которые предоставляются в силу имущественного положения человека. Если человек настолько беден, что он не может реализовать какие-то нормальные человеческие функции, то мы должны ему предоставить соответствующие льготы для того, чтобы он мог их реализовать.

МК Это называется "малоимущим", да?

СК Да. Если он достигает прожиточного минимума, то эти льготы ему не предоставляются. Ниже прожиточного они ему предоставляются. После принятия этого закона (а он уже в первом чтении принят в Государственной Думе) имеет возможность внести закон о порядке финансирования льгот, о чем я говорил выше. Я думаю, что мы в течение 1999 года все-таки порядок с льготами наведем.

КЛ Если мы говорим так много о Государственной Думе, о законопроектах, давайте все-таки поговорим чуть-чуть о судьбе нашего бюджета. Что касается Вашего ведомства, каких поправок Вам удалось добиться, которые касаются именно социальной политики?

СК Здесь ситуация такова. В целом бюджет 1999 года действительно социально ориентирован. Это проявляется в том, что по цифрам примерно бюджет 1999 года к бюджету 1998 года по социальной сфере финансируется на 105-110%. То есть имеется определенный прирост. Правда, есть одно маленькое "но". Оно заключается в том, что абсолютные цифры не фиксируют той инфляции, которая произошла в 1999 году по сравнению с 1998 годом. С учетом этого, конечно, бюджет очень напряженный. Но там заложено максимально того, что можно на сегодняшний день сделать.

КЛ Но ведь мы же каждый раз говорим, что для того, чтобы какую-то поправку внести, что-то поделить, эти минимальные цифры, значит, от чего-то мы забираем, к чему-то прибавляем. Там выбирать, грубо говоря, между учителями и космосом. В этой связи какие-то есть альтернативы?

СК Бюджет 1999 года в большей степени направлен на реальное производство, в большей степени заинтересован в том, чтобы действительно обеспечить макроэкономические показатели, которые могли бы привести к перелому в 1999 году социально-экономической ситуации. Дай Бог, если бы он был исполнен.

МК Вы говорите "социально ориентированный". Значит ли это, что речь идет только о том, чтобы дай Бог выплатить деньги, которые государство должно, скажем, бюджетникам? А о такой вещи как реформа: реформа пенсионная, реформа социальной защиты, сделать помощь более адресной, или реформа той же самой льготной системы, вот об этом можно говорить в 1999 году?

СК Я думаю, что мы в 1999 году совершенно жестко уже должны начать целый ряд реформаторских процессов. Во-первых, в 1999 году должны быть приняты основополагающие законы, связанные с пенсионной реформой. Я, прежде всего, имею в виду закон о государственных пенсиях в РФ и об основах пенсионного обеспечения в РФ. Мы должны в 1999 году принять законы и начать внедрение профессиональных пенсий. По сути дела, принятый сейчас закон по пенсиям летного состава это первая ласточка из профессиональных пенсионных систем. Кроме того, в 1999 году должны быть предприняты серьезные попытки изменить структуру фонда оплаты труда в общей цене продукции. Имеется в виду, что мы должны обеспечить резкое увеличение фонда оплаты труда, т.е. повышение заработной платы. Причем это рассматривается не только как социальный фактор, но и как экономический фактор. Увеличивая в два раза фонд оплаты труда, мы в два раза повышаем потребительский, покупательский спрос населения, обеспечиваем реальные инвестиционные процессы. К сожалению, первый блин оказался комом, но первая ласточка этого процесса была запущена в Государственную Думу. Это перенос платежей во внебюджетные социальные фонды с работодателей на наемного работника.

КЛ Мы продолжаем разговор про деньги. То, что касается повышения заработной платы. Названо даже конкретное число: 1 апреля 1999 года. Это действительно возможно, учитывая, что сейчас столько долгов?

МК И Вы сказали в два раза

СК Нет-нет. В бюджете 1999 года заложено повышение заработной платы работникам бюджетной сферы на 50% с 1 апреля 1999 года. Кстати, вчера Совет Федерации преодолел вето Президента на закон, согласно которому с 1 апреля первый разряд единой тарифной сетки повышается не до 90 рублей, как заложено в проекте бюджета, а до 110 рублей. Это потребует из бюджета дополнительно 8 млрд. к тем 12-ти, которые уже заложены, а вообще из бюджетов всех уровней еще 80 млрд., что абсолютно невозможно. Поэтому речь идет о другом. Когда я говорил, что необходимо в 1999 году резко изменить долю оплаты труда в конечной цене продукции. Я имел в виду то, что в нашей стране доля оплаты труда одна из самых низких. Если для средних и хорошо развитых стран доля оплаты труда составляет 70-75% в конечной цене продукции, то у нас она составляет 7-10%.

МК То есть в 10 раз?

СК В 10 раз практически, оно так и получается по соотношению: цены у нас мировые, а зарплата в 10 раз меньше. Правда, есть один маленький нюанс. Он заключается в том, что на Западе все отчисления в социальные фонды (а это для нашей страны порядка 40%) сидят в зарплате. А у нас они как бы сидят на работодателях. То есть можно еще в полтора раза увеличить. Но все равно это получается 15%, но никак не 75. Поэтому мы сейчас ведем очень широкие, причем на международном уровне, обсуждения с привлечением программ ТАСИС, экспертов МОТ, с тем, чтобы законодательно определить нижнюю планку фонда оплаты труда в 20% стоимости продукции.

КЛ Это реально в течение этого года?

СК Я думаю, что, по крайней мере, такой закон будет подготовлен, вынесен на обсуждение и внесен в Государственную Думу. Если нам удастся в 1999 году поднять фонд оплаты труда в два раза, я считаю, что мы сделаем очень большое дело на пути восстановления страны.

КЛ Но еще же висят долги, огромное количество невыплаченной зарплаты?

СК Совершенно верно. Основной камень преткновения здесь, когда нам говорят: "вы все говорите хорошо и замечательно, но как нам выплачивать заработную плату повышенную, если мы не можем выплатить и пониженную?". Я здесь должен четко сказать, что, во-первых, в дефиците выплаты заработной платы реальные объективные источники составляют не более 50%. То есть, скажем так: только 50% от тех 87 млрд. общей задолженности по заработной плате проистекают из каких-то объективных источников. Остальные 50 это, скажем, субъективные или условные источники, когда под общий фон невыплаты многие стараются не платить. Это раз. Во-вторых, мы не можем повысить фонд оплаты труда, не введя реальный механизм банкротства. У нас 47% всех предприятий в стране это те предприятия, которые регулярно выплачивают заработную плату и находятся на плаву. 53% это те, которые еле сводят концы с концами. Эти 53% предприятий нужно разделить как бы на две половины. Первая половина это те, которые просто попали в особую ситуацию. Это связано, например, с госзаказом, с оборонкой, еще с целым рядом условий. Им нужно помочь через льготные кредитования оборотными средствами, еще целый ряд мер. А по поводу второй половины этих 53% нужно четко принять решение. Если они не эффективны как хозяйственный механизм, если они не несут на себе никакой государственной нагрузки, (я имею в виду государственно-значимых для безопасности, для развития государства функций), то их просто-напросто нужно банкротить.

КЛ Сразу реально возникает проблема безработицы, которая сейчас каким-то образом камуфлируется.

СК Совершенно верно. Но на сегодняшний день проблема безработицы это не такой остроты проблема, как мы ожидаем ее последние 8 лет. А ведь глядите, что получается: с каждым днем живем все хуже и хуже, а безработица с каждым днем становится все меньше и меньше. Огромное количество людей по году не получают зарплату. Например, у меня вчера были учителя из Новосибирской области: 8 месяцев никаких денег не видали. Ну как можно жить? И зачем сохранять учреждение (я в данном случае имею в виду не учителей, учителей нужно на бюджет сажать, потому что образование это конституционная норма), зачем сохранять предприятие, которое по году не выплачивает зарплату. Если стране это предприятие нужно, значит, его нужно делать унитарным, платить из бюджета и т.д.

МК Хорошо. А если нет?

СК А если нет, значит нужно Ведь самый большой дефицит в любой экономике это рабочие руки. У нас что, есть лишние рабочие руки? Ничего подобного. Другое дело, что они у нас заняты не там, где они приносят пользу, не там, где они нужны. Особая проблема моногородков, где нужно создавать рабочие места на голом месте. Но, слава Богу, их не так уж много.

МК Ведь возникнет проблема миграции населения?

СК Совершенно верно.

МК На это снова потребуются деньги?

СК Потребуется более разумное перераспределение тех средств, в том числе и в фонде занятости, совместно с министерством экономики, чтобы обеспечить действительно эффективную занятость. Знаете, если говорить о том, к какому выводу я пришел как министр после определенного срока своего министерства, то я могу сказать: нам не хватает смелости честно посмотреть друг другу в глаза и назвать вещи своими именами. То есть мы опять имитируем бурную деятельность на пустом месте, говорим о том, что идет перестройка, но при этом ничего не меняется. Мы приговариваем, что нужны коренные изменения в социально-экономической структуре, но для этого ничего не делаем. Наверно, нужно четко сказать, что 10% безработицы это тот необходимый фактор давления на рынок труда, который обеспечит, как в любой другой стране10% это среднее, как говорится

МК Сколько у нас сейчас?

СК У нас на сегодняшний день (вы будете смеяться) 2,6.

МК В целом по России?

СК Да. А впереди нас только Сингапур: у него 1% безработицы. У всех остальных 7, 10.

КЛ Мы должны все-таки успеть поговорить о том, что происходит сейчас в стране. Всероссийская акция протеста учителей. Каковы последние полученные Вами данные? Будут ли приняты какие-то требования или нет?

СК Акция учителей это не в полной мере акция протеста. Это, скорее всего, крик отчаяния о помощи.

КЛ Это забастовка или что?

СК Это, конечно же, забастовка. В частности, сегодня по оперативным данным бастуют 126 тыс. 440 человек из 4 тыс. 223 учреждений. 28 751 человек из 964 учреждений сегодня приостановили занятия на 1-3 часа. Это просто акция с целью обратить на себя внимание. И, если говорить честно, я считаю, что учителя в этой ситуации абсолютно правы.

КЛ А кто деньги-то не платит, Сергей Вячеславович? Как всегда бывает, регионы кивают на центр, центр на регионы. Федеральный центр заплатил учителям все деньги, которые им причитались?

СК Дело в том, что федеральный центр вообще не должен платить учителям. Федеральный центр платит в ПТУ, училища, в техникумы. Учителя у нас финансируются из бюджетов местных органов власти, муниципальных, и из бюджетов субъектов Федерации.

МК Как Вы считаете, это правильно?

СК Я считаю, что по нынешней ситуации нет. Скажем так. При благополучной экономике теоретически это было бы правильно. Так во всем мире. Но на сегодняшний день я считаю, что образование является тем минимальным государственным социальным стандартом, который должен быть обеспечен всеми активами страны. Если у нас в Конституции записано, что люди имеют право на бесплатное среднее образование, то независимо от того, где живет человек, государство ему это образование должно обеспечить. Кстати, у меня сегодня был разговор с министром просвещения. Мы, наверное, на той неделе выйдем все-таки с предложением о том, чтобы учителя финансировались из федерального бюджета. Или, по крайней мере, в том случае, если бюджет субъекта Федерации не позволяет полностью оплатить учителям. Кстати, для справки. На сегодняшний день долгов по зарплате учителям не имеют только 8 субъектов Федерации из 89.

МК Самих учителей такой исход устроил бы? Они доверяют Москве?

СК Я думаю, что это просто единственный способ действительно обеспечить выплату. Я уже говорил, что вчера у меня была очень хорошая беседа с учителями из Новосибирской области. Зарплата учителей у них на год равна всему бюджету данного района (Краснохолмский район). То есть при всем желании район, который должен им платить, не в состоянии выплатить. Сколько бы мы не говорили, что нужно поднимать экономику района, заставлять людей работать это же пустое. Поэтому я считаю, что минимальные стандарты должны все-таки быть обеспечены на федеральном уровне.

КЛ И последнее, что касается проблемы пенсии. Единая пенсионная ставка это что такое?

МК Появилась такая информация на прошлой неделе, которая всех напугала.

КЛ Пенсионеры нас просто завалили звонками.

СК Вы знаете, я испытываю очередной политический наскок на себя, и это из этой серии. В прошлую пятницу-субботу проходил семинар Всемирного банка по путям развития социальной политики в Российской Федерации. В частности, делая там доклад, я сказал, что "одним из возможных путей в перспективе может быть вариант (как пошли другие страны бывшие республики Советского Союза) введения единой ставки". "Но, тут же добавил я, на сегодняшний день это абсолютно маловероятно и не стоит на повестке дня". Из контекста была вырвана фраза и растиражирована. Плюс даже приплели какую-то конкретную ставку, типа 300 рублей.

МК Да, 320 рублей.

СК Это вообще абсурд.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр труда РФ Сергей Калашников.