Аркадий Вольский - Интервью - 1999-01-27

27 января 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Вольский, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СК Мы предполагали, что основной разговор пойдет о ратификации договора между Россией и Украиной. Я думаю, что мы его, конечно же, упомянем, хотя принятие решения перенесено Советом Федерации на месяц. Нужна ратификация?

АВ Я убежден, что нужна, потому что не могут жить два братских государства без дружбы и согласия. Это исключено.

СК Братские российское и японское государство живут, даже без мирного договора, уже в течение скольких лет.

АВ Вы знаете, во-первых, они живут через довольно большое расстояние между собой, в том числе через Японское море. Во-вторых, у них нет больше 10 млн. русских людей. Поэтому есть отличия, особенности есть. Я убежден, что дискуссии, которые сегодня развернулись, должны были развернуться, когда президенты подписывали договор. И тогда, когда правительства вмешивались, и когда вносились предложения МИДами, и тогда, когда подписывался договор о Черноморском флоте. А сегодня это уже похоже на фарс, потому что подписать и не утвердить странно.

СК Мы недавно провели рикошет радио "Эхо Москвы" по этому вопросу, и были поражены тем, что более 80% слушателеймосквичей считают, что территориальный вопрос о Крыме и Севастополе надо урегулировать в пользу России, нельзя ратифицировать договор в этом виде. Это все-таки основная проблема, видимая часть айсберга. Именно потому, что она видна, вокруг нее идет больше всего разговоров.

АВ Есть два вопроса. Есть вопрос Крыма, есть вопрос Севастополя (и Черноморского флота отсюда). Но их надо вынести отдельно на обсуждение. Я убежден в этом. Нельзя просто договор о братской дружбе и согласии связывать только с этим. Иначе пойдет абсурд. Сейчас появляются статейки, всякого рода поползновения. Иначе Калининградская область вспомнит, что она Кенигсберг, иначе по Украине возникнет у поляков требование "Львов верните". Иначе у румын возникнет требование того участка земли, который перепал Украине, и т.д. Сегодня должно быть, прежде всего, облегчение жизни у наших российских людей.

СК Вы считаете, что этот вопрос надо вынести за скобки, или он решен, как утверждает украинская сторона, раз и навсегда еще тогда, когда мы были все вместе в Союзе?

АВ Я считаю, что его надо вынести за скобки, отдельно об этом поговорить.

СК Перехожу ко второй теме, о которой предполагал сегодня поговорить, поскольку Аркадий Иванович назначен решениями двух президентов, Президента Российской Федерации и Китайской народной республики, председателем с российской стороны российско-китайского Комитета, который для упрощения называют Комитетом 21 века. Почему 21 века, как Вы считаете?

АВ Двумя руководителями стран поставлена задача развить торговлю до 20 млрд. в год в начале 21 века. Видимо, название связано с этим. Во-вторых, я думаю, это связано с тем, чтобы подчеркнуть длительность и серьезность наших отношений. Все-таки почти 25 лет мы находились не в холодной войне, но и не в дружбе. И в-третьих, мне кажется, это связано с тем, что мы не удовлетворены тем уровнем отношений, который сегодня есть. Возьмите такой вопрос. Вчера мы проводили совместное заседание. Должен сказать, что и наши министры, и китайские министры, и участники комитета с обеих сторон, и Примаков Евгений Максимович, который выступал, и все мы высказывали неудовлетворение состоянием отношений. Разве допустимо, например, что два таких великих соседаМы занимаем десятое место в объеме китайской торговли, а Китай в объеме российской торговли занимает седьмое место. Разве это допустимо?

СК Казалось бы, что Китай должен занимать первое место, по крайней мере, в нашей розничной торговле. Учитываются, между прочим, передвижения челноков и эти пересечения границы с большими грузами?

АВ Только китайской таможней. И мы используем данные китайской таможенной службы.

СК Эти цифры, где десятая и седьмая позиция, соответственно, включают оборот?

АВ Соответственно, они включаются, и все в сумме получается 6 млрд. долларов год. Это разве допустимо?

СК Это значит, что нет у нас больших государственных экономических программ, которые бы объединяли оба государства?

АВ Это значит, что просто мы не понимаем друг друга. Я откровенно вчера об этом сказал. Не понимаем мы этого: почему, скажем, в 70 раз объем поставок китайских товаров в США больше, чем в Россию? Я, например, этого понять не могу. Или объем, скажем, экспорта Китая во внешнеторговом обороте 135 млрд. Нашу цифру Вы знаете, т.е. в 10 раз меньшую. Это второй вопрос. Третий вопрос. Иностранные инвестиции в Россию. Называю цифру впервые. За годы реформ в Россию вложено (будем брать последние 5 лет) 37 долларов на одного живущего в России.

СК А в Китае?

АВ В Китае вложено 135 долларов на одного живущего в Китае. Умножьте на 1 млрд. 200 млн. человек.

СК Но это стабильная страна с предсказуемой экономикой

АВ Вот так говорят сейчас все западники. Когда я спрашиваю фирмы: "почему Вы в Китай идете, а к нам нет?", отвечают: "а там стабильность". Они могут кричать о Коммунистической партии Китая, о Тянь Ань Мине, о площади, а деньги вкладывают.

СК Но стабильность тоже понятие относительное. В наше время несколько финансовых кризисов волнами катаются по всему земному шару, и похоже, докатились и до Китая: несколько банков находятся там под угрозой закрытия, государство официально объявило о том, что не будет поддерживать банки, несмотря на большие золотовалютные запасы страны. Китай тоже часть мировой экономики?

АВ Докладываю. Паника, которая прошла по всему миру в связи с возможным кризисом в Китае, сегодня прекращена полностью. Вчера у нас на Комитете председатель ЦБ Китая заявил: "никакой девальвации юаня (т.е. денежной единицы Китая) не будет, не волнуйтесь, стабильность сохранится, мы не собираемся дефолтов делать" и т.д.

СК Подождите, как же он говорит, что девальвации не будет? Ведь не все от него зависит. Бразильцы тоже не собирались проводить девальвацию.

АВ Он просто знает свои резервы.

СК Мы тоже говорили, что "у нас девальвации не будет, мы будем свой рубль держать в коридоре".

АВ Но мы потом уже исчерпали, довели золотовалютные запасы до 11 млрд. Мы уже не можем выбрасывать на биржу, чтобы погасить панику. Уже не хватает, уже надо держать на случай ЧП. Поймите меня правильно. И потом, я Вам должен сказать: я вообще считаю, что реформы в Китае идут более разумно, чем у нас. Стабильность.

СК Вернемся в 21 век. Россия Китаю больше нужна будет в начале нового тысячелетия или Китай России?

АВ По моему мнению, мы нуждаемся в Китае больше, чем Китай в России.

СК В экономическом отношении?

АВ В экономическом. Примаков и вчера, и до этого сказал о том, что в многополярном мире Россия, Япония и Китай должны свой полюс создавать. Есть предсказания экспертов, что 60% продукции к 2015 году будет производиться в странах Юго-Восточной Азии. Возьмите все, что восточнее Урала, - это сюда относится. Грандиозные проекты сейчас разработаны. Я впервые о них говорю. Это и подача электроэнергии в Китай. Очень серьезный доклад сегодня Велихов сделал на комитете, академик по передаче газа, нефти и т.д. То есть мы получаем близкого соседа на короткие расстояния, не танкерами, а трубопроводами. Это выгодно нам очень.

СК Пришел вопрос на пейджер. "Господин Вольский, на какой стадии сейчас находится проект экспорта электроэнергии в Китае?"

АВ Сегодня разрабатывается ТЭО техника экономического обоснования. Это получается чрезвычайно выгодным. Если разговор идет о том, что мы продаем энергию, скажем, по 2,5 цента за квт/час, а в Китае она стоит 4-4,2 цента за квт./час, то себестоимость нашей подачи выгодной электроэнергии гидростанций, (в том числе и после строительства Богучарской электростанции), будет всего 1,5 цента. Это очень выгодно. Сейчас ТЭО заканчивается, и ЛЭПы, которые должны пойти в район Харбина, уже рассчитываются и закладываются.

СК То есть у нас не будет недостатка в электроэнергии? У нас иногда бывает так, что на экспорт поставляем то, чего самим, в том числе на Дальнем Востоке, не всегда хватает.

АВ Вы знаете, у нас электроэнергии хватает. У нас не платят за нее, и поэтому отключают. Я не думаю, чтобы китайцы не платили, иначе смысла не будет.

СК Новые рабочие места будут создаваться? Проблема безработицы в нашей стране стоит по-прежнему.

АВ Новые рабочие места надо создавать, и надо оценивать деятельность предприятий и отраслей именно по этому принципу, на чем мы настаиваем. Но, к сожалению, даже, скажем, Госкомстат не учитывает этого показателя. У нас настолько хаос в этом деле, что мы не знаем о том, сколько создано рабочих мест, сколько потеряно старых.

СК Еще один вопрос, который я хотел затронуть в нашей сегодняшней беседе, это вопрос о Промпартии, как ее называют. Российская объединенная промышленная партия, которую ваш Союз поддерживает или входит. Как на самом деле?

АВ На самом деле Союз промышленников и предпринимателей России деполитизированная, деидеологизированная организация. Это четко записано в уставе. Поэтому мы никуда не входим и ниоткуда не выходим. Это ошибки наших СМИ. Но, в то же время, три года назад была создана Российская объединенная промышленная партия, которая работает на предприятиях, входящих в наш Союз. Ее возглавляет вице-спикер Госдумы Черемгаров Артур Николаевич. Эта объединенная промышленная партия, участвуя в выборах 1996 года, все-таки где-то 1,5 млн. голосов получила. Думаю, что у нее есть перспективы. Поэтому она сейчас активно стала сотрудничать с "Отечеством" Лужкова.

СК Это партия без собственных политических амбиций?

АВ Она абсолютно без собственных политических амбиций, это т.н. партия здравого смысла, они ее, может быть, и правильно называют.

СК Не так давно прошло сообщение о том, что промышленная партия поддерживает относительно недавно созданное движение "Отечество", которое явно и довольно быстро набирает политический вес. Это движение возглавляет Юрий Лужков. Это все так?

АВ Абсолютно так. Хотя дискуссия была довольно бурная. У нее 50 с лишним отделений, часть отделений была "за", значительная часть отделений было в раздумии, то есть они просили месяц подождать. Но поскольку большинство высказалось за поддержку "Отечества", партия вошла основной частью в блок "Отечество".

СК Об экономическом кризисе говорили очень много. Вы считаете, что та команда, которая сейчас находится у власти, команда Примакова, достаточно разная по составу, способна двинуть нашу страну, хотя бы приостановить этот экономический кризис?

АВ За несколько дней до назначения Примакова я вместе с Алексеем Венедиктовым, находясь в этой студии, публично уговаривал его дать согласие возглавить Правительство. Поэтому "Эхо Москвы" первое слышало мой отзыв на эту фамилию.

СК Не разочарованы?

АВ Немножко я разочарован в том, что Правительство создается по типу винегрета. Я бы на его месте не стал брать от ЛДПР одного, от коммунистов два, от "Яблока" двоих и т.д. То есть я бы делал по принципу специалистов все-таки, и необязательно это должны быть депутаты. Мне кажется, этот принцип не всегда хорош. Поэтому я думаю, что в Правительстве таком будут изменения. Что касается Примакова, я убежден, что политическую часть вопроса наших с вами проблем, российских проблем, он решать может. И он наиболее способен из всех остальных конкурентов прошлого. Он умеет говорить и с красными, и с белыми, и с зелеными, и с кем угодно, и находит общий язык. Что касается экономики, тут мы должны все вместе работать. И ему надо уже наконец делать решительные шаги. Это я говорю в расчете на то, что он услышит.

СК Много вопросов пришло на пейджер, давайте по ним пройдемся. Два вопроса есть по Инкомбанку, "просьба прояснить ситуацию с Инкомбанком". Я напомню, что сообщение встречал относительно недавно, в начале этого года, о том, что Вы участвовали в комиссии или в комитете. Чуть-чуть, два слова подробнее по возврату долгов Инкомбанка. Я понимаю, что тема большая.

АВ Тема сложная, может быть, мы отдельно встретимся. Сейчас только два слова. Инкомбанк это наиболее крупный банк страны. У него 350 тыс. индивидуальных вкладчиков. Но самое главное, что нас беспокоит: у него 11 тыс. предприятий обслуживается, которые сейчас заморожены. И движения денег, даже у тех предприятиях, у которых есть на выплату зарплаты, просто нет, потому что нет лицензии. Центробанк отнял у банка лицензию. Сейчас мы написали письмо (я с ним был у Евгения Максимовича Примакова) о том, что у банка реально есть возможности, деньги, если хотите, соглашение с другим банком, по которому всем индивидуальным вкладчикам есть возможность выплатить сумму их вкладов. Но, Вы знаете, в Центробанке мы сидели много-много часов, и с Геращенко, и с Татьяной Парамоновой, и с другими. К сожалению, закон о банках, который принят Думой и который позволяет это делать, и одобрен Советом Федерации, вдруг в администрации Президента (я не хочу сказать, что у Президента) не нашел поддержки. В результате Президент наложил на него вето. Так вот, в отсутствие этого закона ЦБ не имеет даже такой возможности. Я, например, считаю, что это по-английски это звучит "бред сив кейбл", по-русски "бред сивой кобылы". Вы знаете, надо людям отдать, надо думать о людях. И есть возможность. Поэтому я думаю, что Дума уже преодолела вето Президента, значит, Совет Федерации, я убежден, должен преодолеть вето Президента, и надо немедленно начать выплату людям.

СК Тогда, когда этот вопрос будет решаться более активно, мы снова встретимся с Вами в эфире и поговорим об этом.

АВ Я с удовольствием это сделаю.

СК Есть много других вопросов. Один из них был по судьбе нефтяного договора с Китаем. "Кто будет строить и эксплуатировать нефтяную трубу в Китае?"

АВ Будет строить частично или в значительной степени бывшее министерство нефтяного и газового строительства, сейчас это Нефтегазстрой. Кроме того, Газпром имеет свою строительную организацию, она тоже включится. Самое главное, что будут использоваться возможности Ковыткинского месторождения в Иркутской области, которые сегодня практически не используются.

СК Как Вы относитесь к убыточности Газпрома в прошлом году?

АВ Я этого не понимаю. Я не понимаю, что такое убыточность. Вы знаете, Газпром кормит полстраны. Если это убыточная организация, то это очередные проделки наших горе-реформаторов. Я вам открытым текстом скажу. Как может быть, скажем, Тюменская область убыточная? Она сегодня официально объявлена убыточной. Регионыдоноры, включая Москву, должны поставлять трансферты Тюменской области, получая, конечно, газ. Я думаю, что это просто Опять-таки той же английской пословицей хотел воспользоваться, но повторяться не буду. Не может этого быть. А знаете, в чем вопрос? У нас все разделили. Добывают одни, транспортируют по трубам другие, перерабатывают на заводах третьи, продают на бензоколонках четвертые. Прибыль-то получается на бензоколонке. Получается здесь прибыль, там убыток (на добыче). Но если в мире компания Шелл имеет: она добыча, труба, переработка, бензоколонка Шелл. Если мы к этой системе не вернемся, мы будем вечно в дураках ходить.

СК Вопрос на пейджер. "Аркадий Иванович, Вам не хочется вступить в борьбу за президентский пост? Мне кажется, что у Вас бы это очень хорошо получилось".

АВ Я уже столько в жизни боролся, что очередной борьбы я уже не хочу. Меня жизнь зигзагами такими двигала: то на два года в Карабах, то в Чечню, то везде. Поэтому мне хочется бороться за то, чтобы жила страна родная, и нет других забот.

СК На том месте, на котором Вы сейчас находитесь.

АВ Конечно. Я уже один раз сказал, когда меня приглашали в Правительство работать: "ниже, чем на должность президента Российского союза промышленников я не соглашусь".

СК Спасибо большое, я надеюсь, что мы еще встретимся прояснить ситуацию со многими вкладчиками в Инкомбанке, когда это дело сдвинется с нынешней мертвой точки.

АВ Я думаю, мы решим в ближайшее время, какое-то движение начнем. В субботу у нас разговор с Евгением Максимовичем, и я думаю, мы решим что-то.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Аркадий Вольский, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей.