Ариэль Шарон - Интервью - 1999-01-21

Вадим Гранин: Господин министр, есть ли какие-то практические итоги Ваших переговоров с Вашим коллегой Игорем Ивановым и с министром внутренних дел Степашиным?

А. ШАРОН: Я встречался с премьер-министром России господином Примаковым; с министром иностранных дел России господином Ивановым; также с господином Степашиным, министром внутренних дел; с маршалом Сергеевым, министром обороны; с председателем Думы господином Селезневым; также с господином Лужковым, председателем Правительства Москвы. Меня приняли прекрасно, эти беседы были очень интересны. Мы говорили о сотрудничестве в двустороннем плане, а также в региональном плане, об общих стратегических проблемах, об экономическом сотрудничестве, а также о сотрудничестве в области науки и культуры. Конечно, мы говорили о тех проблемах, которые тревожат Израиль. Это Ирак и в особенности Иран. Я полагаю, что есть все основания к тому, чтобы у этих бесед были реальные положительные результаты.

В. ГРАНИН: Каковы общестратегические интересы у Российской Федерации и Израиля?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совместные, одинаковые?

А. ШАРОН: Россия по нашим представлениям это сверхдержава. Пусть у нее есть сейчас проблемы, но у всех есть свои проблемы. Мы знаем, что у русского народа, у российского народа огромные возможности, мы знаем огромную территорию России. Это целый континент, колоссальные природные ресурсы. Мы знаем великую и глубокую культуру России, русского народа. И поэтому мы уверены, что Россия справится с трудностями и вернется к центральной роли в международных делах, к своему положению. Мы также видим, что Россия возвращается и на Ближний Восток. Однако на сей раз у нас есть возможность построить совершенно иную, чем в прошлом, систему взаимоотношений. В стратегических вопросах, быть может, центральный вопрос, который я бы упомянул, это опасность, которая грозит из-за террора, связанного с экстремистскими мусульманскими группировками, это проблема ближневосточного урегулирования. Эта проблема также может быть очень тревожной и для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы нашли понимание у министра Степашина в этом вопросе (в борьбе с международным терроризмом, и в частности, мусульманских группировок), или вы не поняли друг друга?

А. ШАРОН: Мы обсуждали эти вопросы. Как раз в этом отношении, я полагаю, есть много взаимопонимания между Россией и Израилем. И я уверен, что эти взаимоотношения будут укрепляться. Этот вопрос, разумеется, интересует всех министров. На Ближнем Востоке вопрос террора это не тактический, а стратегический вопрос, стратегическая проблема. Конечно, и мы, и Россия заинтересованы в развитии отношении с тем, чтобы работать и в третьих странах. Я имею в виду научно-технические разработки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про научно-технические разработки. Вы сегодня в интервью "Новым известиям" (если мне не изменяет память) очень жестко заявили, что существует соглашение между Москвой и Тегераном о помощи Москве в создании баллистических ракет, что Москва отвергает. Вы уверены в этом?

А. ШАРОН: Я затронул этот вопрос в своих беседах со всеми министрами, с которыми встречался, и, конечно, с премьер-министром господином Примаковым. У нас есть проблемы в двух областях. Первая это способствование развитию ядерных возможностей, что отразилось в строительстве ядерной электростанции Буша. Мы знаем, что то, что начинается со строительства атомной электростанции, может выйти совсем на другие стороны. Здесь есть определенная проблема, связанная с ракетами, а это представляет опасность для Израиля, для ближневосточного региона, по моему мнению, и для других регионов, в том числе и для Европы, для России. Точно также химическое и биологическое оружие. Мы выставляем свои сведения и свои требования. Это не значит, что Россия их всегда принимает. Мы подняли этот вопрос и будем продолжать беседы в данном направлении. Не все можно разрешить за одну беседу, не каждую тему, и этот диалог будет продолжаться. Несомненно, будут выставлены различные предложения, в том числе и с нашей стороны, с тем, чтобы мы могли позаботиться о том, чтобы, не нанося ущерба стратегическим и экономическим интересам России, мы также не потерпели урона. Израиль маленькое государство. Это единственное государство, которое есть у еврейского народа. А я, прежде всего, еврей. Я прибыл сюда как министр в Правительстве еврейского государства. Наша ответственность состоит в том, чтобы позаботиться о том, чтобы еврейское государство могло развиваться, существовать в полной безопасности и мире.

В. ГРАНИН: Господин министр, что помимо переговоров Правительство Израиля намерено противопоставить этой ядерной опасности, которая, по Вашим словам, грозит не только государству, региону, но и Европе, и России?

А. ШАРОН: Я здесь не рассказал обо всем, что мы обсуждали, поэтому, естественно, я сейчас не могу говорить о том, что, мы считаем, можно было бы сделать. Но мы не будем ожидать, мы предпримем все необходимые шаги, которые нужны для обеспечения безопасности Израиля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Примаков Вас понял? Можно сказать о том, что позиции сблизились, или вы остались при своих: как встретились, так и разошлись, обменявшись мнениями?

А. ШАРОН: Господин Примаков человек очень умный, он прекрасно знаком с Ближним Востоком. Трудно представить даже на мгновение, что он не понял того, что я сказал. Это не значит, что он согласился. Однако мы будем продолжать поддерживать взаимоотношения. У премьер-министра господина Примакова есть чувство уважения к нашему премьер-министру господину Нетаньяху. И он знает, что нынешнее Правительство желает достичь мира, привержено миру, но вместе с тем решительно настаивает на исполнении своих требований, связанных с обеспечением безопасности. Мы договорились, что будем продолжать диалог по всем стратегическим вопросам. Господин Примаков знает мир, и он в особенности знает Ближний Восток.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, когда Вы вспоминаете о беседе с Примаковым, Вы все время улыбаетесь?

А. ШАРОН: Потому, что это была приятная беседа. Потом, не каждый день встречаешься с премьер-министром России. Правда, я уже встречался с господином Примаковым, но это всегда очень интересная встреча.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, буквально за 15 минут до Вашего прихода в студию мы провели телефонный опрос по одному Вашему высказыванию. Вы призываете евреев во всех странах (призывали в США, призываете и в России) уехать в Израиль. Нам позвонило 3 тыс. 117 человек за 15 минут. Это звонили, естественно, не только евреи, но и слушатели "Эхо Москвы" всех национальностей. 36% считают, что евреи должны уехать, Россия от этого только выиграет. Это, видимо, Ваши сторонники. 64% считают, что евреи не должны уезжать из России, потому, что Россия из-за этого потеряет. Я бы хотел, чтобы Вы пояснили свою позицию: почему Вы призываете евреев, граждан всех стран, уехать в Израиль?

А. ШАРОН: Как я уже говорил, я в первую очередь еврей, и для меня быть евреем - самое главное. Я очень горд тем, что я еврей. Израиль это еврейское государство. Задача нашего государства, его цель это собирать еврейский народ. И чем больше евреев, тем лучше. Это единственное место в мире, которое принадлежит только евреям, где развивалась наша древняя культура, наш язык. То, что для меня очень важно это единственное место в мире, где у евреев есть право и сила защищать себя. Поэтому мы бы хотели, чтобы к нам приехало как можно больше евреев. Я не наивен. Я не думаю, что все евреи, услышав мой призыв, немедленно стали укладывать чемоданы. Но мы хотели бы, чтобы за считанные годы к нам в Израиль приехал еще миллион евреев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?

А. ШАРОН: Это родина еврейского народа, родина еврейской культуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему миллион?

А. ШАРОН: Только на первой стадии. Я бы хотел, чтобы были миллионы. Прежде всего, мы получили за несколько лет, главным образом из России, из стран бывшего Советского Союза миллион евреев. Это колоссальный вклад в развитие Израиля во всех областях: в инженерное дело, в науку, в прессу, в театр. Кстати, наш театр, который получил самые высокие награды, называется Гешер (мост). Он основан выходцами из России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в политику?

А. ШАРОН: Да, тоже очень быстро вступили и на политическое поприще. Сейчас в Израиле есть заместители мэров городов. В 21 городе заместители мэров городов - евреи, выходцы из России, прибывшие к нам в последние годы. Таким образом, они уже представлены во всех сферах жизни. Изучают иврит, учатся в университетах, служат в армии. Израиль должен рассматривать репатриацию евреев в Израиль как самую главную из своих задач. Я отсюда (здесь представлены передо мной все крупнейшие радиостанции) обращаюсь с призывом к евреям репатриироваться в Израиль. Это важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша позиция в последнее время смыкается с позицией антисемитов в России, которые, как известно, выступают и требуют, чтобы евреи покинули Россию и уезжали к себе в Израиль. Вы вели переговоры, конечно, не с антисемитами, но все-таки?

А. ШАРОН: Я хочу на месте немедленно отвергнуть подобные предположения. Я хотел бы, чтобы евреи приехали к нам, потому, что это их дом. Израиль это дом еврейского народа на протяжении четырех тысяч лет. Антисемиты хотят выгнать евреев, а я хочу, чтобы евреи внесли свои таланты развивали у нас, чтобы они внесли вклад в развитие своего государства, ибо там они могут свободно развивать свои таланты и способности. Здесь их пытаются изгнать из зависти, из ненависти, исходя из внутриполитических интересов. Нет совершенно никакой связи между тем, что говорю я и говорят антисемиты. Я глубоко ценю, что позиция российского Правительства сейчас совершенно переменилась по отношению к евреям. Главная причина, почему мы сейчас можем вступать в стратегический диалог с Россией, состоит в том, что коренным образом изменилось отношение России к евреям. Мы во время своих бесед здесь, с министрами, а также с премьер-министром господином Примаковым видели, что это отношение изменилось совершенно коренным образом. Мы встречались по этому поводу также и с председателем Думы. Мы обсуждали этот вопрос. Мы обсуждали его также и с господином Лужковым, председателем Правительства Москвы. И мы благодарны ему, и выразили ему свою признательность за его решительную позицию. Мы настаивали на этом в наших беседах со всеми министрами. И все они выразили резкие возражения, решительно осудили антисемитизм. Мы также выразили свою признательность господину Лужкову за его решительную позицию по обличению антисемитизма, потому, что мы считаем, что антисемитизм вреден также и для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Селезнев?

А. ШАРОН: Он также хорошо понял нашу позицию. Мы очень четко заявили о своей позиции. В еврейском государстве, в Израиле никогда не смирятся с проявлениями антисемитизма нигде в мире.

В. ГРАНИН: Господин министр, все эти уважаемые люди, о которых Вы говорили (премьер-министр, министры, мэр Москвы и председатель Думы) и прежде высказывались категорически против антисемитизма. Это не новость. В разговорах с Вами они назвали какие-то конкретные меры, которые они будут предпринимать против антисемитизма как такового и антисемитов?

А. ШАРОН: Я думаю, что это наверняка обсуждалось. Я сказал (и это было затронуто в моих беседах), что недостаточно выразить протест, нужно также совершать конкретные поступки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста, все-таки в мае возможно возникновение Палестинского государства. Какова позиция Ваша в отношении возможного возникновения в одностороннем порядке, если Арафат примет такое решение?

А. ШАРОН: Израиль возражает против одностороннего решения. Это противоречит норвежским соглашениям, начатым в Осло, противоречит соглашениям, подписанным в Вашингтоне. Все темы должны обсуждаться в процессе переговоров. Я говорил также с лидерами России об этом. И сказал им, что очень важно предупредить руководство Палестинской автономии, чтобы оно не предпринимало односторонних шагов. Ибо это вынудит Израиль предпринимать те шаги, которые мы не стремимся предпринимать. Например, если бы такое произошло, то мы немедленно бы аннексировали те территории, которые находятся в наших руках. Я вновь обращаюсь с призывом не принимать никаких односторонних решений. Все решения должны приниматься в ходе переговоров. Соглашения, которые были подписаны, следует уважать. Это первое условие для поддержания безопасности и мира в нашем регионе в будущем. Я уверен, что мы доживем и до тех пор, когда мы сможем в нашем регионе жить в мире и безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поняло ли Вас российское руководство и готово ли российское руководство способствовать в доведении Вашей позиции до Арафата?

А. ШАРОН: Мне проще и удобнее выражать собственную позицию. Но я думаю, что этот вопрос совершенно ясен руководству России. Я полагаю, что необходимость соблюдать соглашения, включая также и тот вопрос, что одностороннее провозглашение государственности противоречит соглашениям, приемлемо и для руководства России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, что Вы пришли к нам в студию.

А. ШАРОН: Спасибо Вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: - Очень много вопросов осталось за кадром, но я надеюсь, что это не последний визит Ваш в Россию.

А. ШАРОН: Я рад буду снова приехать сюда. Москва чудесный красивый город, очень развился за последнее время. Я хочу видеть Россию. Огромная страна. Я буду рад снова приехать сюда.