Майкл Картер - Интервью - 1999-01-19

19 января 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор Всемирного банка по России Майкл Картер.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Какова программа Всемирного банка по России на 1999 год? Есть ли обязательные условия, которые должны быть соблюдены Россией, чтобы эта программа выполнялась?

МК В настоящее время Всемирный банк ведет работу над целым рядом проектов в РФ, которые направлены в основном на решение социальных проблем и вопросов институционального развития. Темпы подготовки и начала реализации этих проектов будут зависеть от темпов переговоров, которые в настоящее время проводятся с российским Правительством. Один из очень интересных проектов, над которым мы работаем в настоящее время, предусматривает оказание поддержки адресному распределению социальной поддержки населения. Мы считаем, что Россия находится в состоянии, когда в рамках острых бюджетных ограничений очень остро стоит вопрос о необходимости социальной поддержки малообеспеченного населения.

АВ Вы имеете в виду реформирование социальной сферы или что-то вроде гуманитарной помощи социальной сфере?

МК Всемирный банк не оказывает гуманитарной помощи в обычном ее понимании. Целью работы Всемирного банка является оказание содействия в создании тех систем, которые будут использоваться российским Правительством при адресной реализации собственных социальных программ. Кроме тех проектов, над которыми мы сейчас работаем, очень большое внимание, основное внимание уделяется реализации тех проектов, которые уже существуют в настоящее время, и реализация которых ведется. В частности, очень большое внимание уделяется реализации трех проектов, которые уже одобрены. Это три крупных бюджетозамещающих займа, т.н. займа на структурную перестройку, которые предусматривают предоставление несвязанных финансовых ресурсов в бюджет. Эти займы основаны на программе структурных реформ в экономике. К этим трем займам относится третий заем на структурную перестройку экономики. Целью этого займа в основном является создание более благоприятной среды для российских предприятий. Вторым займом является второй заем на структурную перестройку угольной промышленности. Третий бюджетозамещающий заем это заем на структурную перестройку системы социальной защиты населения, целью которого является реформирование основ системы социальной защиты. В частности большое внимание уделяется вопросам пенсионной реформы.

АВ В свое время Вы говорили о том, что переговоры с российским Правительством по этим вопросам будут идти где-то до середины февраля. В чем основная трудность в 1999 году Ваших переговоров с российским Правительством? Где островки понимания, где островки непонимания? Какую дорогу надо пройти обеим сторонам, чтобы заключить соглашение об этих займах?

МК Целью текущих консультаций с российским Правительством является формирование свежего взгляда на три бюджетозамещающих займа. В течение следующих двух недель мы будем обсуждать возможные изменения в программе этих займов, которые отражали бы в частности воздействие финансового кризиса.

АВ В чем эти изменения? Как видятся во Всемирном банке эти изменения?

МК Мы можем привести один пример. В программе третьего займа на структурную перестройку экономики содержится раздел о реформировании банковской системы. Совершенно очевидно, что в российской банковской системе в результате кризиса произошли кардинальные изменения, и положения этого раздела требуют серьезного пересмотра. Кроме того, необходимость этих консультаций вызвана наличием в России нового Правительства. Нам хотелось бы быть уверенными в том, что те программы, на поддержку которых направлены эти займы, являются именно теми программами, в реализации которых заинтересовано Правительство. И в то же время, если у Правительства есть какие-то предложения по изменению этих программ, нам хотелось бы знать об этих предложениях и обсудить их.

АВ Вам легче разговаривать с Правительством Примакова, чем с Правительством Черномырдина или Правительством Кириенко?

МК У Всемирного банка были очень тесные отношения как с Правительством Черномырдина, так и с Правительством Кириенко. Мне хотелось бы отметить, что в ходе переговоров с Правительством господина Кириенко по третьему займу на структурную перестройку экономики нам удалось согласовать очень сильную и убедительную программу реформ. Я думаю, что более определенный ответ относительно наших отношений с нынешним Правительством России возможно будет дать после того, как будут завершены текущие консультации. Но мне хотелось бы отметить, что те предварительные обсуждения, которые проводились на сегодняшний момент, были весьма открытыми и конструктивными.

АВ Одна из проблем, которая касается займов Всемирного банка, в частности первого угольного транша, это претензии, иногда скрытые, иногда открытые, что транш просто разворовали, деньги не дошли до тех целей, на которые были выделены. Разделяете ли Вы такую точку зрения? Какие Вы поставите условия для того, чтобы это не случилось со вторым траншем?

МК Я думаю, что имеется фактическая (фактологическая) ошибка в утверждениях о том, что были украдены финансовые средства, которые предоставлял именно Всемирный банк. Средства, которые предоставлял Всемирный банк, не направлялись напрямую на поддержку российской угольной промышленности, а шли непосредственно в бюджет. Но в ходе реализации программы этого займа действительно существовали определенные проблемы с направлением собственных государственных средств на реализацию этой программы. Одной из таких проблем был тот факт, что средства, направлявшиеся через "Росуголь" в рамках старой системы, направлялись путем, который не всегда был достаточно прозрачным и открытым, и не позволял судить, насколько корректно использовались эти средства. Кроме того, были случаи, когда средства, которые должны были быть направлены на социальные нужды шахтерских регионов, были использованы на иные цели. Хотя нужно отметить, что эти средства составляли очень малую долю этой программы. Я думаю, что один из уроков, который вынесли из этого займа как Правительство России, так и Всемирный банк, является урок о необходимости наличия системы, которая позволяла бы тщательно отслеживать доведение средств конечным получателям через регионы, то есть доведение средств непосредственно до шахтеров.

АВ В те минуты, когда обсуждается бюджет РФ во втором чтении, естественно, что интересует, какие займы может Всемирный банк предоставить бюджету, те деньги, которые попадут в бюджет. Тем не менее, одной из главных проблем России, социальных проблем, являются уголь и шахтеры. Мы видели в этом году, как нерешенность шахтерских проблем приводила к массовым выступлениям, перекрытию дорог и так далее. Это означает, что те деньги, которые предоставлял Всемирный банк, неэффективно работали в том числе. Собственно говоря, в чем состоят предложения Всемирного банка, подо что дает Всемирный банк деньги, что значит с точки зрения Всемирного банка реформирование угольной отрасли? Если можно, конкретно.

МК Программа, которую поддерживает Всемирный банк, это та самая программа, реализация которой, как мы надеемся, и будет продолжаться. Прежде всего, эта программа предусматривает признание необходимости структурной перестройки угольной отрасли. В российской угольной отрасли существует множество шахт, которые работают эффективно, и могут быть потенциально рентабельными. В то же время существует целый ряд шахт, на которых себестоимость добычи угля слишком высока, которые со временем, наверное, придется закрывать. Нам хотелось бы обеспечить положение, при котором реализация подобной программы продолжалась бы. В то же время очень важное внимание мы уделяем необходимости решения социальных проблем, которые возникают в связи со структурной перестройкой отрасли. К социальным аспектам подобной программы можно отнести выплату выходных пособий работникам угольной промышленности, освобождаемых в связи со структурной перестройкой; предоставление возможностей для профессиональной переподготовки и решение других социальных проблем, в том числе проблем, связанных с жильем в шахтерских городах и поселках. Кроме того, мы надеемся, что в рамках такой программы будет последовательно проводиться политика приватизации, конечной целью которой является создание в России конкурентной среды в угольной промышленности, что, в свою очередь, позволит сократить потребность в средствах государственной поддержки, предоставлять которые становится все более и более сложно.

АВ Сейчас идут очень тяжелые, трудные переговоры с МВФ, миссия прибывает послезавтра. Еще неизвестно, чем эти переговоры завершатся. А Вы говорите о займах Всемирного банка, как будто уже принято решение о том, что они полностью будут выделены в бюджет. Это так или этого решения еще нет?

МК Решение о выделении остающихся средств в рамках этих структурных займов действительно еще не принято. Его принятие зависит от того, насколько успешными будут переговоры с МВФ. Согласно правилам, Всемирный банк может выделять средства подобных займов только в случае наличия в стране-заемщике соответствующих макроэкономических условий. Необходимо отметить, что в то время как МВФ основное внимание в своей работе с российским Правительством уделяет макроэкономическим проблемам, основное внимание Всемирного банка направлено на решение вопросов структурной перестройки экономики. Здесь он играет ведущую роль. Здесь необходимо отметить две важных вещи. Мы надеемся, что в течение следующих нескольких недель мы сможем достичь соглашения с российским Правительством о внесении изменений-корректировок в программу реформ, о которых я уже говорил. Также хотелось бы отметить, что для выделения средств, которые остаются в рамках именно этих бюджетозамещающих займов, необходимо обеспечить выполнение условий, которые мы согласовали и согласуем.

АВ Вы уверены в том, что Россия с учетом нынешней экономической ситуации сможет их выплачивать (проценты)?

МК Я должен сказать, что на долю тех средств, которые направляются на обслуживание займов Всемирного банка, приходится исключительно малая часть российского бюджета. Я уверен, что российское Правительство будет в состоянии вернуть те займы, которые оно берет у Всемирного банка. Я уверен, что в российском Правительстве существует намерение вернуть все займы. Мы надеемся, что у нас будут продолжаться в самой долгосрочной перспективе очень конструктивные отношения с российским Правительством, которые позволят нам продолжать оказывать серьезную финансовую помощь России по мере того, как ее Правительство пытается решить очень серьезные проблемы, связанные с экономической трансформацией.

АВ То есть Всемирный банк чуть ли не единственный из заемщиков России, который не боится госдефолта?

МК Мне трудно говорить за других кредиторов, но у Всемирного банка подобных опасений в данный момент нет. Сейчас тот вопрос, который в большей степени волнует нас, - это, каким образом мы можем наиболее оптимально оказать содействие российскому Правительству в планировании тех мер, которые направлены на восстановление экономического роста в России. Мы абсолютно убеждены в том, что экономический рост в России является абсолютно необходимым фактором, в том числе фактором повышения доходов и жизненного уровня большинства россиян. Это является нашей основной целью. Кроме того, экономический рост создает условия для увеличения собираемости налогов, что означает больше доходов для государства, и больше возможностей для возврата долга по займу.

АВ Банкиры по своей профессии всегда осторожные пессимисты. Во всяком случае, так о них пишут в художественной литературе. Вы, видимо, осторожный оптимист, как председатель банка. Это исключение или все-таки правило для Всемирного банка (в отношениях с Россией, конечно)?

МК Все специалисты, которые работают по проблемам России, являются осторожными оптимистами. Мне хотелось бы подчеркнуть, что то, каким образом будут развиваться события, в настоящее время полностью (в критической мере) зависит от российской стороны. И та мера успеха, которой мы достигнем в результате нынешних консультаций с российским Правительством, и покажет нам, в какой мере обоснован наш оптимизм.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор Всемирного банка по России Майкл Картер.