Семен Рапопорт - Интервью - 1999-01-18

18 января 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" доктор медицинских наук, профессор объединенного научно-учебного центра "Гастроэнтерология" РАМН и ММА им. И.М. Сеченова Семен Рапопорт.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман.

АВ Последний год мы начинаем изучать разные болезни, связанные с ситуацией в стране. Мы получили опубликованный диагноз болезни Президента: "кровоточащая острая язва". Вы поняли, что это такое?

СР Я это понял.

АВ Что это за болезнь?

СР Это не язвенная болезнь. Диагноз был поставлен "острая язва". Это симптоматическая язва. Она отличается от язвенной болезни тем, что она возникает действительно остро. Она может возникнуть по разным причинам. По сути дела, это стрессорная язва.

АВ Что такое "стрессорная"?

СР Возникающая в ответ на какую-то острую ситуацию или на какое-то воздействие на человека. Скажем, во время тяжелой операции может возникнуть острая язва. Такая ситуация может произойти с любым человеком.

АВ Значит ли это, может произойти одно событие, в ответ на которое у человека возникает язва, или она может накапливаться, и событие может быть толчком, после которого возникает эта язва?

СР Это действительно острая ситуация (я пользуюсь той информацией, которую я слышал), это не накопление. Это не язвенная болезнь.

АВ Нельзя сказать, что врачи упустили?

СР Нет.

АВ То есть человек может не иметь предрасположенности?

СР Да. Это тот случай, что называется " все мы под Богом ходим", и в зависимости от ситуации может такое возникнуть. Например, были случаи, когда у молодых людей, которые попадали из южных стран в высокие широты, открывалась острая язва.

АВ Насколько эта болезнь распространена в России и в мире?

СР Это составляет какой-то процент от общих изъязвлений желудка и двенадцатиперстной кишки, не очень большой. Это ситуационное заболевание. Говорить о какой-то статистике здесь не приходится.

АВ Есть еще одна версия, что такие язвы возникают, если принимать очень много аспирина или иных лекарств: взаимодействие этих лекарств дает такой эффект.

СР Это уже другая язва. Это тоже симптоматическая язва, но она возникает в результате воздействия медикаментов на слизистую желудка. Такие медикаменты есть, в частности аспирин. Сейчас больным дают новый аспирин в облатках, он не попадает непосредственно на слизистую желудка. Он проходит в желудок, не повреждая слизистую. Есть и другие препараты. Я думаю, что в данном случае речь не идет о медикаментозной язве. Президента лечат очень грамотные врачи, прекрасно знающие эту проблему. Маловероятно, что это таким образом случилось.

СБ Тем не менее, сегодня в медицинских комментариях в зарубежных газетах были упоминания кардиологического фона заболеваний Бориса Николаевича. Иногда там говорят, что именно после таких операций, которые перенес Борис Николаевич Ельцин, лечение определенными лекарствами может способствовать появлению такой язвы. Как Вы относитесь к этим вещам?

СР Я еще раз хочу повторить, что врачи прекрасно ориентированы в этой ситуации. Был необходимый контроль для того, чтобы не пропустить такой возможности. Вряд ли давали лекарства, которые могли вызвать изъязвление слизистой оболочки желудка.

АВ Сергей Пархоменко, главный редактор журнала "Итоги", сегодня сказал, что Президент уже два года после операции живет как бы внутри рентгеновского аппарата. Его обследуют каждую неделю. И тем не менее неожиданностью для всей команды высококвалифицированных врачей стало такое обострение. Естественно, первым вопросом стал вопрос о том, что что-то пропустили: гастрит или что-то еще.

СР Я думаю, что здесь нельзя говорить о том, что что-то пропустили. Речь идет об острой язве, о язве, которая может возникнуть в любой момент в ответ на какую-то ситуацию. Надо сказать, что мы все живем в достаточно трудных условиях, а Президент, наверное, труднее всех живет. И не исключается, что была какая-то серьезная эмоциональная встряска. Такое могло случиться, этого нельзя исключить.

АВ Скажите пожалуйста, как лечится эта болезнь? Каков прогноз?

СБ Какие бывают виды, от чего зависит лечение, какой сложности бывает эта болезнь? Что испытывает человек, у которого появляется такого рода язва?

СР Тут возможна различная клиническая картина. Начнем с того, что заболевание проявляется очевидным кровотечением (кровавая рвота), или есть другие признаки состоявшегося кровотечения, может иметь место болевой синдром. Симптомы могут быть различные. Состояние человека в данном случае зависит от того, насколько обильно кровотечение. Это принципиальный вопрос. Этот вопрос решает тактику лечения. Если очень обильное кровотечение, поврежден достаточно крупный сосуд, то это показание к экстренной операции. Судя по всему, такого с Президентом не произошло. Если это небольшое кровотечение, то сейчас есть прекрасный арсенал медикаментозных средств, которые могут остановить его. Сейчас есть методы эндоскопической остановки кровотечения: с помощью гастроскопа вводится специальное лекарство, которое закрывает дефект слизистой. Существуют различные методы консервативной терапии, это хорошие методы. Есть прекрасные лекарства, которые помогают нам лечить больных с такими заболеваниями. Принцип лечения определяется силой кровотечения.

СБ Люди разные, у них разный фон, разные организмы. Какие противопоказания существуют для медикаментозного лечения такой язвы? Что может влиять на лечение, затруднить его? Какие болезни, возрастные признаки конкретного человека?

СР Всегда доктора стремятся минимальными средствами решить задачу, которая перед ними стоит. Независимо от возраста кровотечение можно остановить медикаментозными средствами. Есть лекарства, которые могут его остановить. Юношеский ли это возраст, или это пожилой человек это не играет роли. Есть прекрасные лекарства. Но если поврежден крупный сосуд, то это показание к экстренной операции.

АВ Если врачи ЦКБ, лечащие врачи Президента, не пошли на срочную хирургическую операцию, и сегодня второй консилиум отложил решение об операции, о чем это говорит?

СР Это говорит о том, что речь идет о небольшом кровотечении, которое удастся остановить простыми медикаментозными средствами, то есть консервативно, а не оперативно.

АВ И все-таки, до сих пор остается непонятным один вопрос. В таких случаях госпитализация обязательна?

СР Да.

АВ Если бы это был не Президент, а простой пациент в возрасте с небольшим кровотечением, то какое лечение бы Вы ему прописали? Сколько лежать, каков режим, как ходить?

СР Это решается конкретно в каждом случае. Вообще больного с кровотечением кладут в хирургический стационар. Это прямые показания для хирургического стационара. Если кровотечение небольшое, его можно компенсировать в течение нескольких дней. Тогда больного переводят уже в терапевтический стационар, под наблюдение терапевта (если состояние не вызывает тревоги у докторов). Если же кровотечение обильное, то это уже грань между хирургическим и терапевтическим лечением.

СБ Как Вы считаете, насколько возможны, насколько часто бывают рецидивы после медикаментозного лечения или хирургического вмешательства?

СР Это непредсказуемо. Рецидивы могут быть, может их и не быть. В отличие от язвенной болезни, речь идет об острой язве. Это совсем другое, чем язвенная болезнь. При язвенной болезни бывает периодичность кровотечений. Острая язва появилась, зажила и все, дальше может вообще не быть никаких проблем. Конечно, она может повториться в зависимости от ситуации. То есть такое возможно, но не обязательно.

СБ Некоторые из наших политических деятелей, узнав о болезни какого-то противника, говорят: "он не может работать". Скажите, человек, у которого случается подобный приступ, может читать, писать, говорить с людьми (делать то, что составляет часть работы нынешнего больного)? Насколько способен человек к деятельности такого рода?

СР Это зависит от того, какой силы кровотечение, насколько оно опасно для жизни. Если это небольшое кровотечение, то человек трудоспособен через несколько дней (конечно, в определенной степени). Если это массивное кровотечение, то возможно хирургическое лечение. Это совсем другое, это операция. Должно пройти какое-то определенное время после операции. Для восстановления в таком случае требуется значительно большее время.

СБ Возможна ли шоковая потеря сознания после таких приступов?

СР При обильном кровотечении да. Это является показанием для оперативного лечения.

АВ По тем скудным известиям, которые на этот час приходят, мы знаем две даты. Мы знаем, что строгий постельный режим прописан Ельцину в любом случае в течение 10 дней. Эта цифра названа врачами. И мы знаем, что Ельцин не будет выписан, скорее всего, 2-3 недели. Мы знаем, что врачи не провели операцию, отложили на несколько дней, чтобы посмотреть, как будут действовать лекарства. Эти три факта: несколько дней до решения, 10 дней в любом случае строгий стационар, 2-3 недели невыход на работу, что они Вам, как профессионалу, говорят?

СР Здесь можно говорить с определенной степенью достоверности. Можно говорить о том, что нет массивного кровотечения. Это практически стопроцентно. Второе: кровотечение, очевидно, не обильное. Но острая язва, конечно, требует тщательного наблюдения и ухода. Поэтому 10 дней необходим постельный режим, наблюдение и восстановительный период. Поэтому все эти цифры спокойно укладываются в прогноз.

АВ Восстановительный период всегда довольно продолжительный?

СР Естественно. Надо учитывать, что не молодой человек, что это не одна болезнь, которая беспокоит человека. Конечно, восстановление займет более длительный срок.

АВ Вы бы разрешили такому пациенту читать, писать, встречаться с людьми?

СР Это решается конкретно в зависимости от ситуации. Если это минимальное кровотечение, не обильное, которое быстро остановлено, без существенной кровопотери, то через несколько дней человек может и читать, и писать, и общаться с людьми.

СБ На бытовом уровне мы всегда представляем себе, что любое заболевание делает человека более уязвимым для инфекций, для простуды, для обострения своих старых болезней. Насколько такая острая язва делает организм человека более уязвимым?

СР Естественно, он становится более уязвимым. Человек страдает, есть кровопотери. Значит, в определенной степени страдает иммунитет. Я думаю, доктора все это учитывают при лечении. Поэтому на первых порах круг посетителей будет ограничен. Это необходимо.

АВ А что бы Вы порекомендовали в плане диеты? Если острый период будет снят, наступают ли в принципе на будущее время какие-то ограничения в еде, питье? Когда Ваши больные выходят, Вы им даете какие-то рекомендации. Какие?

СР Я хотел бы разделить язвенную болезнь и острую язву. Больному с язвенной болезнью предписаны на долгие годы какие-то принципы по этой части. Это касается ограничений в потреблении некоторых продуктов, режима питания. Что касается острой язвы, то после того, как она ликвидирована, если нет других ограничений, то через некоторое время больной возвращается к нормальному образу жизни, нормальной еде. Некоторые ограничения, конечно, могут быть. Это зависит от конкретного человека. Ограничения могут быть в количестве и качестве. Все продукты, которые вызывают усиленную секрецию желудочного сока, не рекомендуются. Это любая вкусная еда: специи, бульон, крепкий чай, кофе, любой алкоголь. Это те ограничения, которые несомненно будут и у больного, перенесшего острое кровотечение.

СБ Психологически как воздействует такая болезнь на человека? Из Вашего рассказа получается, что это неожиданность, которая может случиться в любую секунду. Люди знают при язвенной болезни, что при соблюдении диеты ничего не случится.

СР Речь идет о том, с каким человеком это случалось. Разные люди. Один соберется в этой ситуации, сам поможет докторам, если это сильный тип человека. А есть и слабые люди, для которых это трагедия. Очень много зависит от доктора, от того, как он сумеет убедить больного том, что ничего экстраординарного с ним не произошло, что это все можно ликвидировать.

АВ Делаются, наверное, многие тысячи таких операций. Каковы статистические исходы операций (смертельный исход; человек становится инвалидом; удачные исходы)? Это легкая, наработанная операция?

СР Статистика здесь довольно благополучная, особенно если это плановая, не экстренная операция. Экстренная операция дает больший процент всяких неприятных неожиданностей. Если это плановая операция, хорошая подготовка, то, как правило, все проходит отлично.

АВ Какая статистика смертельных случаев?

СР Десятые доли процента. Это хорошо отлажено, операции ведутся более 100 лет. Сейчас еще есть щадящие варианты операций. Тут я не вижу какой-то серьезной угрозы. Это во многом зависит и от человека, и от подготовки, и тех ресурсов организма, которые есть у человека.

АВ Вы наверняка знаете специалистов по Вашему направлению, которые пользуют Президента. Насколько это люди квалифицированные?

СР Я их знаю. Это квалифицированные люди, они прекрасно ориентируются в той области, в которой занимают ключевые позиции. Великолепные специалисты, я им полностью доверяю.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был доктор медицинских наук, профессор объединенного научно-учебного центра "Гастроэнтерология" РАМН и ММА им. И.М. Сеченова Семен Рапопорт.