Павел Саркисов, Александр Матвиенко - Интервью - 1999-01-13

13 января 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" ректор Российского химико-технологического университета им. Менделеева Павел Саркисов и ректор Московского авиационного института Александр Матвиенко.

Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская.

НБ США ввели запрет на торговлю с российскими научными центрами, в том числе РХТУ и МАИ, в связи с обвинением их в продаже ракетных технологий Ирану. Чем Вы объясняете такую ситуацию?

ПС Я ничем не объясняю такую ситуацию потому, что никаких отношений с Ираном у нас нет: ни с организациями, ни с официальными лицами. Ракетно-ядерными технологиями мы сами не занимаемся, тем более мы не готовим специалистов, студентов и аспирантов, по указанной тематике. Может быть, какой-то причиной является наличие в Менделеевском университете за последние 10 лет одного аспиранта из Ирана. Но он работает в области полимеров, пластических масс, и вряд ли это может быть основой. Может быть, контакты ученых Менделеевского университета с российскими организациями, которые занимаются проблемами этого направления, ядерно-ракетными технологиями? Контакты возможны, но прямым указаниям на то, что мы этим занимаемся, я не нахожу никаких объяснений.

ВВ Скажите, а Вы знакомы с точной формулировкой обвинения, которое выдвинула американская сторона?

ПС Да. Я получил сегодня информацию о выступлении помощника Президента США С. Бергера, в котором он заявил, что санкции предпринимались в отношении трех организаций, которые передают Ирану "чувствительную ракетную ядерную технологию" (это из записи его выступления). Этой самой чувствительной ядерной ракетной технологией в Менделеевском университете не занимаются. Мы занимаемся проблемами атомной энергетики, готовим кадры, ведем научные исследования. Все связано с работой атомных электростанций, которых по всему миру полно.

НБ Александр Макарович, насколько я знаю, в июле прошлого года уже были подобные санкции США введены по отношению к семи российским вузам, и вы были в списке?

АМ Да, и туда попал Балтийский бывший военно-механический институт. Мы были в этом списке. После этого нас посетила делегация, в том числе второй секретарь по науке посольства США и представители ряда компаний США. Я имел с ними полуторачасовую беседу и показал, что у нас учится 28 иранцев, из них половина студентов, половина аспирантов. Но после подписания Россией международных соглашений об ограничении в передаче всяких технологий по ракетным делам (ядерных в МАИ нет) мы иранцев учим только по самолетам, вертолетам, системам управления, радиосистемам. У нас есть аспиранты по легким вертолетам. Я посмотрел сейчас их тематику: это легкий вертолет для сельского хозяйства, легкий самолет. Таким образом, мы иностранцев не учим ракетным технологиям и соблюдаем все международные соглашения. Сейчас наши документы на сотрудничество с Ираном в Исфахане, где мы хотели учить (мы еще не получили на это разрешение) самолетчиков и двигателистов, лежат в нашем комитете. Если он даст добро, мы будем это проводить, если нет не будем. В настоящее время мы учили их русскому языку. Мы читали им курсы лекций по культурологии и философии. Теперь нас просят дать программы этих курсов. Мы готовы их дать, это обычный гуманитарный цикл. Поэтому, в отличие от Павла Джибраеловича, у нас были научные контракты с Ираном. К сожалению, в настоящее время этих контрактов нет. Нет заказов. В МАИ до 1987 года вообще не было ни одного иностранца. Не только из Ирана или из Америки, не было даже из соцстран. МАИ был закрытым институтом. С 1987 года мы открыли двери, сейчас у нас учится около 300 иностранцев. Учились у нас и американцы, и мы учились у них. Это были обмены в течение пяти лет, а сейчас они почему-то свернуты. У нас есть контракты, и нас это коснется: мы работаем на 500 тыс. долларов в год с двумя частными фирмами США. Это вторичные источники питания, компания ATT, это наши технологии покрытия дюралевых штампов, чтобы они больше штамповали бамперов из пластмассы.

ВВ Кстати, вы со своими американскими партнерами уже разговаривали?

АМ Нет, еще не разговаривали.

ПС Вы знаете, мы с Александром Макаровичем подумали: может, причиной явилось то, что министр атомной энергетики Адамов выпускник МАИ, а заместитель министра атомной энергетики Виноградов выпускник Менделеевского университета?

НБ Господа, шутки шутками, но уже понятна ситуация, что по тем или иным причинам Вам как научным организациям решили "перекрыть кислород". Так?

ПС Пока что не совсем, но хотят перекрыть.

АМ Вы знаете, сотрудничество с США не такое большое. Если говорить о МАИ, то даже эти 500 тыс. долларов это не больше нескольких процентов от объема науки, которые мы выполняем. Мы же на 90% работаем на Россию. Я утверждаю, что это будет вредно и МАИ, и Менделеевскому университету, но и их университетам тоже. Не секрет, что мои профессора читали в MIT лекции в течение нескольких лет. И после этого в MIT решили, что не очень хорошо готовить в "Аэрокосмосе" 4 года бакалавров, а потом 2 года магистров. Они же перешли на 5-летнюю подготовку и ввели магистра инженерных дел, ввели полезные и очень интересные обмены. Наш НИИ прикладной электромеханики при МАИ с американцами, с университетом штата Юта спроектировал спутник, и этот спутник летал. Мало кто об этом знает. Спутник, клипер, сделанный по заказу промышленности, летал.

ВВ Значит, от возможных санкций пострадают обе стороны?

АМ Я думаю, да. Конечно, пострадают и связи научные. Я позвонил ректору Балтийского университета, он сказал мне, что их профессоров в США на конференцию не пускают, американских профессоров к ним на конференцию не пускают. Более того, в Европе шла конференция, на которой профессоров Балтийского университета попросили выйти. И они покинули зал заседаний.

ВВ В Европе, еще до объявления всех санкций?

АМ Нет, после объявления всех санкций. Более того, ректора не принимает даже консул.

ПС Если наши ученые будут участвовать в конференции в Европе, я думаю, американцы не смогут их выгнать.

НБ Вы говорите о том, что это невыгодно обеим сторонам. Все мы знаем, в каком состоянии сегодня находится и отечественная наука, и отечественное производство, что и то, и другое недополучают. В рамках этих санкций понятно, что все-таки можно говорить о перекрытии кислорода?

АМ Я бы не говорил о перекрытии кислорода. Это несколько процентов от нашего объема. Научные группы, которые работают по этим контрактам, конечно, пострадают. Это факт. Но мы будем думать, мы тоже примем какие-то меры.

НБ Какие?

АМ Заключим контракты с Европой, с теми, кто хочет работать. Кому-то тоже нужны эти дюралевые покрытия, вторичные источники питания. Я Вам повторяю: эти фирмы еще не отказались от сотрудничества с нами. Посмотрим.

ВВ Не возникло ли таких идей: расстаться с теми иранскими студентами, которые обучаются у вас в институте, или прекратить контакты с Ираном, закрыть эту иранскую тему?

АМ Иран наш сосед. Мы навсегда будем вместе с этим государством. У наш общий Каспий, общие проблемы. И я не вижу, почему не надо учить иранских и любых других студентов по тем специальностям, которые не входят в запреты по международным соглашениям. Я не понимаю этого.

ПС Меня американцы спрашивают: "а могут полимеры быть использованы в ракетно-ядерной технологии?". Я им отвечаю: "мы готовим кадры по строительным материалам, они тоже могут быть использованы для создания площадок для запуска ракет". Но этому далеко до ракетно-ядерных технологий.

АМ Мы с Павлом Джибраеловичем обратились с тем, чтобы американская комиссия приехала и посмотрела, чему учат иранских студентов и у него, и у меня. Кстати, у него их нет (у меня-то 28). Если мы сочтем, что это двойная вещь, которая годится и туда, и сюда давайте прекратим.

ВВ То есть здесь в Москве не было каких-то американских инспекций, которые изучали положение дел в ваших институтах, которые, ознакомившись с реальным положением дел, могли бы сказать, что вы нарушаете какие-то договоры?

АМ Нет, это подозрение. И, по-видимому, это те договора, которые они получают из Ирана по разным каналам или еще откуда-то. Потому, что мы знаем, что первичные документы, наши договора об обучении иранцев известны. Я тут не делал никакого секрета.

ПС Все, что мы знаем в Менделеевском университете: 5 января был звонок из посольства США, в котором нас предупредили, что на днях Белый дом примет такое решение. Я спросил, почему в их задачу входит нас известить об этом. Никакой дополнительной информации мы не получили, никакой инспекции не было. Не было никакого знакомства с университетом.

АМ Тем более, что мы готовы открыть, показать.

НБ На протяжении вашей научной деятельности вам наверняка случалось сталкиваться с американцами. После того, как вы узнали, что это уже произошло, вы говорили с кем-нибудь из своих американских коллег частным порядком?

АМ Во-первых, я об этом узнал только вчера.

ПС Был только один звонок от нашего американского друга, очень известного ученого, профессора, который меня спросил: "а что случилось?". Он был тоже удивлен принятию такого решения. У нас не было времени больше поработать в этом плане.

НБ Какие направления научных изысканий придется подсократить в связи с возможными санкциями?

АМ Если американские компании укажут не работать тем двум научным группам, которые работают, наверное, они будут страдать. Это два научных коллектива, количеством человек по 15. Это есть в МАИ.

ВВ Наверное, помимо этого, в предыдущие годы ваши институты закупали американское оборудование, имели консультации с какими-то экспертами?

АМ А что значит "американское оборудование"? Во-первых, его можно купить где угодно. Оборудования, которое они не пропускают, типа машин с высоким быстродействием, у нас и нет. У нас и денег-то на эти машины нет в вузах сегодня. Так что я не знаю, что имели в виду США.

ПС Я тоже не знаю. Я думаю, что мы ничего изменять в работе Менделеевского университета не будем. Ничего такого и нет, что надо было бы изменить, соблюдая международные соглашения. Мы и так все соглашения соблюдаем, ядерно-ракетную технологию не создаем.

АМ Вузы и не могут передать ядерные и ракетные технологии. У нас лицензия на обучение, на выполнение научных работ. Технологии это более широкое и емкое понятие: это и наука, это и материалы.

ВВ То есть вы не просто не можете их передать, у вас их просто нет?

АМ У нас их и просто нет. Научить мы можем чему-то. Но повторяю: мы учим тем специальностям, по которым мы можем учить всех иностранцев. У нас есть и специальности, по которым мы не учим никого, кроме россиян.

НБ Скажите пожалуйста, поставив себя на место американцев, выбирая из многочисленных российских вузов, почему бы вы выбрали в данном случае ваши два?

ПС На месте американцев, если бы я хотел придать этому делу громкость, гласность и публичность, тоже избрал бы МАИ и РХТУ. Это два ведущих вуза России с широкой известностью за рубежом. Кроме того, МАИ это ракеты, самолеты. А РХТУ это химическая технология, и ядерно-химическая технология в каком-то плане. Нас избрали, чтобы показать всему миру, что американцы могут диктовать определенные условия другим странам в выборе направлений научных исследований, в направлениях работы, действий. В этом плане я вижу, с одной стороны, какое-то ущемление наших организаций, с другой стороны

НБ Признание научных заслуг?

ПС Да.

ВВ Все же не исключено, что проблема-то на самом деле существует. Не секрет, что многие бывшие студенты, которых вы обучали на протяжении пяти лет всевозможным технологиям, или бывшие ваши аспиранты, когда становятся вольными людьми, уезжают на работу в те страны, где им платят большие деньги. В том числе в Иран. Это люди, которые к вашим институтам уже практически не имеют отношения. Вы их обучили и выпустили. Однако, бывают еще и такие ситуации, когда уезжают на несколько лет поработать за рубежом штатные сотрудники институтов, профессора. Может быть, именно это и встревожило американцев? Может быть, действительно ваши сотрудники сейчас работают в Иране, помогают им создавать ракеты или ядерные установки?

ПС Что касается выпускников Менделеевского университета, я думаю, что они помогают американцам. Многие наши выпускники работают в Америке успешно, и профессорами, и руководителями фирм. Довольно большой отряд менделеевцев работает сегодня в Америке. Что касается поездки в Иран, у меня таких сведений нет. ВВ То есть Вы не знаете, чтобы кто-то из Ваших штатных сотрудников подрабатывал в Иране?

ПС У меня таких сведений нет. Правда, этот факультет, физико-химический, который занимается химической технологией и атомной энергетикой, закончил за 50 лет свое существование, был создан по инициативе академика Курчатова, выпустил порядка 3 тыс. специалистов. Где они работают конкретно, я не знаю, но мне кажется, что в Иране их нет.

ВВ Александр Макарович, а Ваши коллеги?

АМ Мы с 30-го года выпустили 120 инженеров, огромную армию. Я знаю, что сейчас работают и в Америке, но единицы, несколько человек. И профессура, и выпускники работают в Германии, во Франции. Об Иране я не знаю. Хотя, конечно, краткосрочные поездки могут быть. Тем более, иногда сотрудник даже не ставит в известность об этом институт. Сейчас же свободы, и свобода личности тоже существует.

ВВ В принципе такое тоже может быть?

АМ Такое возможно. Но мы, к сожалению, не имеем механизмов отслеживания. Сотрудник, взяв отпуск за свой счет, может куда-то уехать. Есть люди с допусками, за ними мы можем проследить. Есть люди без допусков в нашем институте. Они могут куда-то поехать, но не думаю, что они вносят какой-то большой вклад где-то. В МАИ 2000 преподавателей. По моим подсчетам, за это время на постоянную работу или на работу по контрактам на несколько лет уехали человек десять. В основном в Европу и Америку.

НБ Каких ответных мер вы ждете от российского Правительства, от международных научных организаций? Какова, на ваш взгляд, должна быть реакция?

ПС Я сегодня слушал выступление премьер-министра, министра обороны. Я думаю, что они уже начали работать в пользу отмены этого решения и в поддержку наших университетов. Я доволен этой реакцией сегодня. Есть заявление МИД. То есть делается то, что надо делать. Мы же со своей стороны, конечно, обратимся к американской научной общественности. Так получилось, что у нашего российского химико-технологического университета есть Попечительский совет оригинального состава. Он состоит из видных ученых США, представителей деловых кругов США и России. Я думаю, написать письма всем членам Попечительского совета, а также обратиться в американское химическое общество, с которым мы тесно сотрудничаем, показать неправомочность принятия таких санкций и их поддержки.

ВВ РХТИ новичок в этом деле. МАИ уже ветеран. В прошлый год, когда США объявили об введении санкций, когда все это рассосалось? Как все это закончилось?

АМ Там был и ЦАГИ, и ЦААМ. Мы пошли на прямые контакты. Были сотрудники посольства, сотрудники нескольких фирм. Понимаете, когда мы создаем международную орбитальную станцию, когда на самолеты ставят американские двигатели, все это интегрируется, то, конечно, нужно поддерживать эти связи. Это очень полезно для всех нас. То, что происходит, очень не здорово. Мы тоже имеем некоторые контакты и с американскими коллегами, и с теми фирмами, с которыми работаем. Мы будем высказывать свою точку зрения. К сожалению, мы сегодня почему-то разговариваем не на равных.

ВВ На Ваш взгляд, как долго продлится режим санкций?

АМ Я думаю, что долго. Мы будем бороться за то, чтобы он окончился как можно быстрее. Но, судя по Балтийскому университету, 7 месяцев это уже идет, и никто не хочет даже разговаривать. Ведь Балтийский университет тоже никто не посетил. Увидели какие-то бумаги и приняли решение.

НБ Есть такая поговорка: "не было бы счастья, да несчастье помогло". Ждете ли Вы в ответ, может быть, какого-то "поворота лицом" к отечественной науке, образованию со стороны Правительства России?

АМ Это сложный вопрос. Я думаю, что они делают достаточно много. Все-таки мизерные стипендии платят, сейчас их повысят. Правда, преподаватели наши получают целый год 62% зарплаты. Это безобразие. С 1995 года мы не получаем ни одного рубля на содержание. Так что особого поворота я не предвижу. Мы учимся зарабатывать деньги сами, и платное обучение это один из механизмов. Что у нас есть? Наука, услуги. Мы ремонтируем автомобили, делаем двери (МАИ в частности). У нас достаточно много контрактов. На 10 новых миллионов будет бюджет и на 48 хозрасчет. Конечно, мы забираем оттуда деньги на содержание института. Огромные долги и по свету, и по воде. Но поворота какого-то я не предвижу сегодня, когда бюджет принимается с таким трудом. Более того, бюджет этого года ничуть не лучше, чем бюджет прошлого.

ВВ В Москве уже появились предположения, что весь нынешний конфликт во многом связан с тем, что четыре дня назад Россия официально подтвердила, что она поможет Ирану строить атомную электростанцию в Бушере. Об этом заявил министр атомной энергии, Ваш бывший выпускник Евгений Адамов. Ваши специалисты каким-то образом принимают участие в проекте Бушера?

АМ Нашего института нет.

ПС Наших тоже нет. Но материалы исследований, которые мы проводим для российских атомных электростанций, могут быть использованы помимо нас. Идет публикация научных результатов. Идут международные контакты. То есть мы работаем на отечественную атомную энергетику. Другое дело, воспользоваться этими работами или нет.

ВВ То есть напрямую с Бушером вы не связаны?

ПС Напрямую мы с Бушером не работаем, не помогаем, не участвуем.

АМ МАИ в свое время очень внимательно следил за тем, что же иранцы купят, какой пассажирский самолет: ИЛ-114 или Антонов-140. Конечно, если бы эти сделки состоялись, они сопровождались бы тем, что нужны были бы специалисты русской авиационной школы, а не американской. К сожалению, пока мы не знаем, чтобы эти сделки завершились положительно. Мы нацеливались в Исфахане на подготовку инженеров по производству самолетов (гражданских) и двигателей (тоже гражданских). Пока ничего этого, к сожалению, не произошло, по разным причинам.

НБ В скором времени в Москве должна появиться Мадлен Олбрайт. Ждете ли вы, что как-то разрешится ситуация?

ПС Да, мы ждем. Мы сегодня ознакомились с заявлением МИДа. В нем даже говорится об этом факте, о том, что при посещении Мадлен Олбрайт Москвы этот вопрос будет поставлен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был ректор Российского химико-технологического университета им. Менделеева Павел Саркисов и ректор Московского авиационного института Александр Матвиенко.