Павел Крашенинников - Интервью - 1999-01-06

6 января 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр юстиции РФ Павел Крашенинников.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ На середину января Борис Николаевич Ельцин назначил заседание Совета безопасности, тема которого противодействие политическому и религиозному экстремизму. Вчера министр юстиции подписал распоряжение, касающееся подготовки этого Совета безопасности. В чем смысл этого распоряжения?

ПК Есть поручение до 1 марта подготовить программу по борьбе с политическим и религиозным экстремизмом. Мы создали рабочую группу внутри министерства, подготовили структуру и план этой программы. Он достаточно прост, в нем есть правовые и организационные вещи. Такое поручение было дано не только Минюсту, но и другим правоохранительным органам: МВД и ФСБ. Я сегодня подписал письма своим коллегам, мы соберем общую группу. Я думаю, что к указанному сроку эта программа будет готова.

АВ Считаете ли Вы, что законодательная база для борьбы с политическим и религиозным экстремизмом в России достаточна? В Конституции есть статьи прямого действия. Нужно ли принимать еще какие-то законы, с Вашей точки зрения?

ПК Сейчас развернулась дискуссия по поводу того, достаточно законодательства или не достаточно. В принципе, законодательство на сегодняшний день есть. Есть статьи в Конституции, которые связаны с экстремизмом. Это 280 и 282 статья в УК. 280 статья это публичные призывы к свержению конституционного строя. 282 статья это разжигание национальной, расовой и социальной розни. Несмотря на то, что это есть, базового закона нет. Сейчас в Комиссии по противодействию политическому экстремизму такой закон был разработан. Он внесен в Правительство. Я думаю, что в январе этот закон будет внесен в Госдуму.

АВ А зачем он нужен, если Конституция прямого действия уже имеет две статьи?

ПК У нас даже нет понятия политического экстремизма, законодательно закрепленного. Там это есть. У нас нет понятия запрещения, есть понятие ликвидации юридического лица. Такого понятия как запрещение какой-либо партии или общественного объединения тоже нет. Конечно, это все надо регламентировать на законодательном уровне. У нас часто возникают такие проблемы, когда один из лидеров какой-либо партии высказывает свою точку зрения, которая может трактоваться как экстремистская. Но у нас в законе нет такого правила, чтобы партия либо отказалась от этого заявления, либо присоединилась. Во многих странах такие вещи урегулированы, и мы полагаем, что данный закон как раз и должен отрегламентировать данные процессы.

АВ Вы считаете, что опасность политического и религиозного экстремизма действительно велика для России? Почему нужно вносить закон в срочно_ar ПК На мой взгляд, хуже всего, когда законы готовятся в пожарном порядке. В любом обществе должны существовать правила, которые должны выполняться. Если кто-то их нарушает, должна наступать ответственность. Я не думаю, что в Португалии, в Германии, в Италии или в других европейских странах существует большая проблема борьбы с экстремизмом, но там есть эти законы. Что касается проблемы у нас, мы знаем, что иногда высказывания и действия некоторых политических деятелей позволяют говорить о том, что эта проблема существует.

АВ Для этого надо дать определение экстремизму?

ПК Да, конечно.

АВ То, что говорится о религиозном экстремизме. Сначала слова "религиозный" не было в этом поручении, оно появилось позже. Что имеется в виду? Секты?

ПК В этом проекте говорится, что политический экстремизм это действия, направленные на разжигание социальной, религиозной розни, либо призывы к насильственному изменению конституционного строя. Что касается религиозного аспекта, то здесь речь идет в том числе и о сектах, о том, что отдельные религиозные деятели (я не хочу здесь приводить какие-то конфессии) допускают крайние заявления. Иногда даже внутри одной конфессии допускаются противоречивые заявления, конфликты. Мне кажется, это все тоже надо урегулировать. Если говорить о проекте Федерального закона, то там речь идет именно о политическом экстремизме. А в программе будет в том числе и религиозный.

АВ Что будет обсуждать Совет безопасности? Представители таких мощных структур, плюс премьер-министр, плюс Президент. Собственно говоря, для чего? Закон понятно: Правительство вносит, Парламент принимает с поправками или не принимает. Зачем нужен Совет безопасности в этом вопросе, в январе?

ПК Я совершенно недавно узнал, что этот вопрос будет поставлен. Какие будут подвопросы и какие материалы будут обсуждаться, я еще не знаю.

АВ То есть кто-то готовит досье по ситуации в России, кто-то будет докладывать?

ПК Я думаю, что в том числе и мы будем готовиться. Когда будет уточнена дата, мы будем представлять свои материалы. Я думаю, что в том числе речь пойдет и об этом законе.

АВ Вы заговорили о том, что нельзя запретить партию, вернее, законодательство этого не предусматривает. Что значит ликвидация партии как юридического лица?

ПК Ликвидация это такой процесс, в соответствии с которым субъект просто перестает существовать. Если говорить о таких юридических лицах как общественные объединения, то закон предусматривает следующее. Если общественное объединение нарушает Конституцию либо Федеральные законы, то у Минюста есть право сделать предупреждение. После двух предупреждений подается заявление в суд о ликвидации конкретного юридического лица (партии либо общественного объединения).

АВ То есть Минюст регистрирует партию, а ликвидирует ее суд?

ПК Суд. Я думаю, что это правильно. Это цивилизованный способ. Если субъект появился, только в судебном порядке его можно ликвидировать. А запрет несколько отличается от ликвидации. Дело в том, что здесь возникают чисто гражданско-правовые последствия. То есть было юридическое лицо, когда оно прекратило свое существование, ликвидируются все признаки юридического лица (счет, адрес и т.д.). Имущество распределяется в соответствии с учредительными документами. Что касается запрета, то здесь много сходного с ликвидацией. Кроме прочего, здесь еще наступает ответственность за деятельность запрещенной партии. Причем, как правило, уголовная ответственность.

АВ Чем отличаются действия партии от действий ее лидеров? Если один из лидеров партии высказывает политически экстремистские взгляды, партия несет ответственность за него? Партия или общественное объединение должны что-то делать?

ПК Если бы был этот закон, то партия должна была бы либо дезавуировать, либо присоединиться. Если присоединилась, то ответственность несет вся организация. Если нет ответственность несет частное лицо. Сейчас это сделать достаточно сложно. Когда идет какой-то пленум или съезд, проходит какое-то собрание, выступает лидер и делает какое-то заявление, тогда это позиция конкретного общественного объединения. А если речь идет о выступлениях на каких-то митингах либо выступлениях по ТВ, интервью, то здесь, как правило, это все очень сложно. Механизм такой. Допустим, я направляю запрос в конкретный орган политической партии, затем на основании ответа мы уже судим. Как правило, ответ поступает такой: "Нет, это мнение частного господина".

АВ По истории с Макашовым Вы получили ответ?

ПК Да.

АВ Что было в ответе Компартии?

ПК Там было написано, что в принципе они не поддерживают таких высказываний. На мой взгляд, ответ был достаточно витиеватый. С одной стороны, там действительно был отказ от всех этих заявлений. С другой стороны были написаны те вещи, которые нам дают основания следить достаточно внимательно.

АВ Поскольку мы заговорили о партиях, год, который начался это год парламентских выборов. В прошлом году Вы завершили перерегистрацию и регистрацию. Каков итог? Кто может участвовать в парламентских выборах, сколько партий и общественных объединений?

ПК Дело в том, что по действующему законодательству партия должна привести свои документы в соответствие с действующими законами и действовать по этим документам не менее года. Исходя из существующих положений, мы планируем, что выборы будут примерно 19 декабря. Ажиотаж, который был перед 19 числом, был связан с тем, что все хотели успеть либо перерегистрироваться, либо зарегистрировать новое общественное объединение. У нас что создать партию, что подписаться на какое-то периодическое издание примерно одинаково в России: все хотят сделать все в последний день. Поэтому за две недели мы рассмотрели 40 документов. Я даже издал распоряжение, чтобы те коллеги, которые работают в соответствующем департаменте, работали без выходных. Причем две из 40 организаций мы зарегистрировали в последний день (в том числе "Отечество").

АВ Сколько всего?

ПК За две недели 100 с лишним.

АВ 100 с лишним организаций, партий, общественных объединений смогут отдельными списками принимать участие в выборах?

ПК Точнее так. Они сейчас подпадают под тот критерий, что прошел год. У нас еще много различных критериев для того, чтобы участвовать в выборах. Что касается того, смогут ли они участвовать самостоятельно либо в блоке, то многие организации прямо говорили, что будут блокироваться с какими-либо организациями.

АВ А если Президент назначит выборы не на 19 декабря, а на 1 декабря? Значит ли это, что все партии, которые перерегистрировались или зарегистрировались после 1 декабря, не смогут принять участия в выборах?

ПК Теоретически да. Но здесь это в принципе невозможно. В избирательном законодательстве достаточно четко прописано, когда должны быть выборы (в какой день, в какое воскресенье).

АВ А 12 декабря?

ПК По нашим данным, либо 19-го, либо в следующее воскресенье, 26-го. Последнее слово говорит Президент, но есть закон, от которого никто не может отступать.

АВ Вы говорили о том, что накануне Нового года, в прошлом году, в том числе для парламентских выборов, в сумме зарегистрировано больше 100 политических партий и общественных объединений, которые теоретически смогут участвовать в этих выборах. Вы кому-нибудь отказали в регистрации?

ПК За последние две недели мы отказали одной организации. Это национал-большевистская партия небезызвестного Эдуарда Лимонова. Причем мы им отказали не по политическим мотивам. Мы просто проверили наличие у них региональных отделений. Отказали потому, что там были подтасовки. По всем остальным партиям мы усиленно работали, работал и наш департамент, и органы юстиции на местах.

АВ Существует возможность возникновения блоков перед выборами. Каким образом может создаваться блок? Только из организаций, которые вы зарегистрировали?

ПК Да, конечно, из тех, которые имеют право участвовать в выборах.

АВ Профсоюзы имеют право участвовать в выборах?

ПК Нет. Я думаю, что это правильно: у них другие задачи.

АВ Вы сказали, что в Правительстве находится Федеральный закон по противодействию политическому экстремизму. Одна из главных проблем, которая остается это проблема смертной казни. Как это отражено в российском законодательстве?

ПК По действующему УК у нас предусмотрена смертная казнь по некоторым видам преступлений. А в Конституции говорится, что смертная казнь существует, но действует вплоть до ее отмены (я точно не помню). Когда мы вступали в Совет Европы, мы подписали протокол 6, который как раз касается смертной казни: мы взяли на себя обязательство по ее отмене. Буквально в конце прошлого года мы подготовили проект внесения изменений и дополнений в часть законов: в УК, в УПК и некоторые другие законы, с тем, чтобы полностью устранить те статьи, где предусматривается смертная казнь. Точнее, устранить высшую меру наказания, заменить ее на пожизненное лишение свободы.

АВ Каков Ваш прогноз о прохождении этого закона?

ПК Сложный прогноз. Мы знаем, что и в обществе оценки разные, и депутаты по-разному оценивают. Я думаю, что будет достаточно сложно проходить. На взгляд юриста, если мы государство, и государство взяло на себя обязательство, если мы себя уважаем, то надо ратифицировать и принимать этот закон.

АВ Продолжают ли выносится смертные приговоры?

ПК Да, продолжают.

АВ Напомните по 1998 году.

ПК Больше сотни приговоров было вынесено. Совсем недавно я был в одном из изоляторов (в Воронежском), и некоторое время я беседовал с теми лицами, кому вынесен смертный приговор. Те депутаты, которые не захотят принимать закон, могут обратиться к ним. Они сами говорят, что "для нас важнее определенность". Человек сидит 5 лет. Ему вынесен приговор. Он говорит: "Я уже не человек, всего боюсь. Либо приводите приговор в исполнение, либо отправляйте меня в колонию". Так сидеть это ужасно. Я квалифицирую это просто как пытку.

АВ Вопрос, который после Нового года привлек внимание и наших слушателей, и наших коллег. В России появился первый политический беженец. Сергей Станкевич получил (первый с 1991 года) политическое убежище за рубежом. Для министра юстиции России, каковы Ваши впечатления и ощущения?

ПК Мы этими вопросами не занимаемся. Это не наша компетенция, есть другие органы. На мой взгляд, как-то странно все это выглядит. Если человек уверен, что он невиновен, наверное, надо дать показания, доказывать свою невиновность.

АВ Вам, как министру юстиции, обидно, что граждане России начали просить политического убежища?

ПК Есть конкретная ситуация, я фактов не знаю. Видимо, история рассудит, что здесь есть на самом деле. Конечно, в принципе, по-хорошему, юридически два государства должны оказывать друг другу правовую помощь. В данном случае любое государство, когда идет запрос из первой стороны, второе государство не должно оценивать по существу. По существу дело рассматривает суд, а в данном случае, судя по некоторой информации в Польше чуть ли не по существу этот вопрос рассматривался.

АВ Россия же тоже представляет политическое убежище. Это не проходит через Ваш департамент?

ПК - Нет.

АВ - А кто решает эти вопросы?

ПК В основном администрация Президента.

АВ Согласитесь, что просьба гражданина страны о политическом убежище означает, что гражданин не уверен ни в органах юстиции своей страны, их справедливости, ни в судебной системе, ни в органах прокуратуры.

ПК Не уверен в чем?

АВ - Не уверен в том, что...

ПК - Что будет дело так, как он хочет?

АВ - Это политическое убежище.

ПК - Мы с Вами говорим о том, о чем что-то где-то слышали. Мне как юристу не хотелось бы.

АВ Кое-что мы слышали и об импичменте Президента Клинтона. Завтра Сенат начнет рассматривать...

ПК - Вы хотите, чтобы я прогноз дал?

АВ - Нет. Я хочу, чтобы Вы как юрист (поскольку параллельно идет подготовка импичмента Президента Ельцина) с точки зрения процедуры американского импичмента высказали свою точку зрения по поводу импичмента Президента великой державы.

ПК Если говорить не о конкретном человеке, не о конкретном Президенте, то процедура там достаточно четкая и все эти механизмы отлажено работают.

АВ Вы считаете, что у нас процедура импичмента прописана четко?

ПК Я считаю, что у нас - достаточно понятно. Другое дело, что сейчас то, что выдвигается Госдумой иногда, явно бесперспективное дело, с точки зрения юридической.

АВ Обвинения в отношении государственного деятеля, будь то Президент Клинтон, Президент Ельцин, кто угодно, они всегда носят политический характер. Даже история с Менигейтом. Почему-то одна партия вдруг полностью голосует за импичмент, а другая партия против. У них что, разные нравственные посылы? Каким образом можно законодательно ограничить такую политическую борьбу под видом импичмента? Можно ли это сделать?

ПК Если говорить вообще о законодательстве, которые есть в мире, ограничения здесь сводятся к тому, что процедура достаточно сложная. Когда все эти ступени дело проходит, политику, конечно, невозможно всю устранить. Но у нас, например, должно быть заключение и Верховного суда, и Конституционного суда. Политика, если можно так сказать, немножко "отваливается".

АВ В уходящем году Минюст стал силовым министерством. К Вам перешли все исправительные учреждения. Я хотел бы, чтобы Вы подвели итог. Было очень много страха, что развалится система охраны, что офицеры, которые служили в МВД, уйдут. Год закончился. Каково состояние в этой области?

ПК Когда мы принимали, состояние было тяжелое. Оно и сейчас тяжелое. За такой короткий срок вряд ли возможно что-то сделать серьезное. Но оперативная обстановка не ухудшилась. По некоторым вещам состояние стало лучше. Например, были вещи чисто надуманные, ведомственные: ограничения по передачам заключенным продовольствия. Все неразумные ограничения мы отменили. Был страх у наших специалистов, что будет хуже. Нет, зарплата у них осталась такая же. Более того, подразделения стали самостоятельными территориальными управлениями. Я думаю, что в Минюсте им будет жить не хуже, а гораздо лучше. Мы будем им больше внимания уделять. У нас есть такая функция, как координация законотворческой деятельности Правительства. С этой точки зрения мы особое внимание будем уделять законодательству. Я уверен, что в этом году у нас не будет миллиона сидеть.

АВ Сейчас сидит миллион?

ПК Сейчас сидит миллион. Я думаю, что мы сможем разгрузить. У нас много людей сидят совершенно неразумно. Сидят люди, которые никакой общественной опасности не представляют тогда, когда их туда помещают. А когда они оттуда выходят, они уже некоторую опасность представляют. Мне кажется, что вполне можно провести амнистию, 115 тыс. можно освободить. Мы уже говорили о том, что мы установим сроки рассмотрения дел в суде. Мы считаем, что нельзя держать человека под судом больше года. Этот срок мы установим законом. Также мы будем вводить систему штрафов. Вместо коротких сроков, когда человека упекают на 2-3 года, он там ломается и т.д., пусть платит штраф. Во многих странах мира так. Меру пресечения как взятие под стражу, может быть, не надо всегда применять. Есть подписка о невыезде, есть какие-то другие возможности. Здесь надо посмотреть зарубежный опыт и наш собственный опыт, который был до революции. Мы сейчас готовим все эти поправки. В принципе они все уже готовы. Кое-что находится в Правительстве, кое-что - в Госдуме. Единственное, что нам надо еще сделать - это снять НДС с той продукции, которая производится там. Нельзя говорить о конкурентоспособности этих предприятий. Люди там специфические. Пусть лучше эти деньги остаются там. Пусть они нормально питаются, а не как сегодня, когда меньше рубля на одного человека из Федерального бюджета выделяется.

АВ С каторгой Вы разобрались? Вы встречались с Геннадием Селезневым? Что он имел в виду под введением каторги?

ПК Нет, я думаю, что специально и не требуется. Я считаю, что многие наши тюрьмы и есть каторга на сегодняшний день. Когда меньше рубля дают на питание и все остальное, как это еще назвать? Юридически у нас этого термина не существует. И никто его в закон вводить не собирается на сегодняшний момент, и Минюст не собирается вносить. А что касается условных названий - могут быть самые различные.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр юстиции РФ Павел Крашенинников.