Сергей Дубинин - Интервью - 1998-12-29

29 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель Центробанка РФ Сергей Дубинин.

Эфир ведет Александр Климов и Нателла Болтянская.

НБ Давайте начнем с Вашего опровержения сообщений о том, что по линии ЦБ незаконно вывозились средства за рубеж. Если попытаться привязаться к фразе, то какая разница между "по каналам" и "по данным"?

СД Разница именно в том, что в одном случае, "по линии ЦБ" в русском языке подразумевается, что это сделал ЦБ, нарушив закон. А "по данным ЦБ" это значит, что мы статистически нашли данные, которые свидетельствуют, что такой вывоз осуществлялся кем-то другим. То есть в одном случае статья грозит нам, а в другом случае мы сами обращаемся к нашему Правительству, как это было несколько месяцев назад (или в прошлом году, точно не помню), когда я на заседании Правительства обращался к министру внутренних дел с просьбой заняться этими вопросами. Поскольку таможенная и банковская статистика показывает, что ежегодно из России вывозится примерно 9 млрд. долларов незаконно. Речь шла о невозврате средств от продажи наших товаров по экспортным контрактам и о том, что деньги уходят в виде авансов за импорт, а товары потом в Россию не поступают. То есть мы просто указывали на этот прорыв. И возможно, именно из этого выступления и взята цифра самим Генеральным прокурором, что, в принципе, правильно было им сделано.

НБ Если уж мы заговорили о русском языке, то сейчас блатная фразеология плотно вошла в наш язык. Почему на Вас наезжают?

СД Я думаю, здесь две причины. Я готов согласиться с этим определением и, честно говоря, крайне неуютно себя чувствую в ситуации, когда на меня наезжают. Первая причина в том, что сейчас идет поиск виноватых, на которых можно было бы указать пальцем и свалить не только то, что было, но и то, что, к сожалению, нам еще предстоит пережить. Все коренные причины кризиса, который так ярко проявился летом текущего года, не устранены. Как не было денег для поддержания валютного курса, то есть достаточных золотовалютных резервов, чтобы предотвратить девальвацию, так и сейчас нет, чтобы поддерживать курс. Не было денег, чтобы расплачиваться по ГКО, ОФЗ с кредиторами этих денег не нашли и на следующий год. Фактически в бюджете на следующий год четко заявлено, что и по внутреннему, и по внешнему долгу платить нечем. Там очень ограниченные средства заложены на эти цели. Нужно же кому-то быть виноватым, поэтому и решили "назначить" руководство ЦБ виноватым во всем. Вторая причина в том, что просто желают разгромить ЦБ как тот самый независимый институт, который в соответствии с Конституцией РФ имеет достаточно большую власть. Нападки в этом плане были давно, это мы чувствовали в Государственной Думе по всем законодательным инициативам, которые там проходили. Сейчас, после кризиса и девальвации рубля, у сторонников превращения ЦБ в зависимый институт (и от Правительства, и от Госдумы, и от Совета Федерации и каждого из его членов) аргументов стало больше. По крайней мере эмоционально. Я хочу сказать, что если в Европе хотят иметь крепкое евро, то как раз борются за независимость ЦБ, который регулирует жизнь этого евро. Там дали такие права, которые и не снились ЦБ России, совершенно независимому от всех стран банковскому учреждению. Если мы хотим иметь слабую валюту, если мы хотим в год Кролика вступить в зайчиковую зону, получить рубль, аналогичный тому, что имеют соседи в Белоруссии, значит, мы должны изничтожить независимый ЦБ, что в свое время было сделано Президентом Лукашенко у себя.

АК Сергей Константинович, не отчаивайтесь, не один Вы такой. Глава комиссии Совета Федерации по расследованию причин обвала 17 августа вместе с Вами называют в числе крайних Сергея Кириенко, Бориса Федорова, Егора Гайдара, Анатолия Чубайса. Компания самая знатная. В последнее время Виктор Черномырдин неоднократно утверждал, что будь он 17 августа у власти, ничего бы не было, никакого дефолта. Что это блеф, рекламный трюк или он действительно не допустил бы этого?

СД Я думаю, что политические изменения, начавшиеся в марте, в какой-то степени подрывали доверие инвесторов к ситуации в России. Черномырдин ушел, когда начался экономический рост и, казалось, мы преодолели последствия осеннего приступа валютного кризиса.

АК И он сам все время ставит это себе в заслугу.

СД Это безусловно его заслуга. Другое дело, что ситуация-то коренным образом не изменилась. К тому времени уже были накоплены недостатки, но у Правительства еще был шанс успеть что-то сделать. Господин Кириенко оказался в ситуации, когда ему надо было (по крайней мере первый месяц работы) думать не о том, что сделать Правительству, а о том, как Правительству утвердиться, пройти Государственную Думу. Этот был провал во времени, были потеряны последние шансы. К концу мая стало ясно, что кризис очень тяжелый, просто не успели договориться с Думой, предпринять какие-либо меры. Возможно, если бы Правительство было стабильным и не переживало эти перепады, это время не было бы упущено. Но гарантировать успех и в этом случае трудно: ситуация была объективно тяжелая.

НБ Сергей Константинович, уже не первый месяц время от времени с небольшими интервалами возникает желание Вас задеть. Как Вы полагаете, чем кончится дело? Будете ли Вы реагировать или, побоясь связываться с Вами, найдут какого-нибудь другого виноватого и с ним поступят уже по всей строгости?

СД Если у нас в стране 1998-99 годы, а не 1937, 38 или 39-й, то я думаю, дело кончится просто признанием того, что нарушений уголовного порядка здесь просто нельзя найти. Если какой-то из чиновников ЦБ действительно нарушил что-то по представительским расходам, (конкретно мне никто таких обвинений никто не предъявлял еще), то, наверное, это ответственность бухгалтера, который неправильно оформил эту статью. Я советовался с юристами, и не видно, в чем тут предмет для уголовного преследования. Но не исключено, что это политический заказ, и ситуация потребует каких-то более резких действий против фигурантов. Это было бы очень печально, и мне бы не хотелось открыть печальный список такого рода дел. Я надеюсь, что этого дела так не развернут.

НБ Тем не менее сегодня глава МВД Степашин собрал журналистов, чтобы рассказать об ущербе порядка миллиарда долларов, который нанес экономике страны ЦБ. Речь шла не только о событиях 17 августа, но о деятельности в 1992, 1994 и далее по тексту.

СД Я хотел бы заметить, что до ноября 1995 года я там не работал. Поэтому мне очень трудно оценивать, что имелось в виду. Я не могу комментировать, мне не было известно о подобных нарушениях в стенах ЦБ. Мне бы очень хотелось призвать и Генерального прокурора, и министра внутренних дел все это конкретизировать. Мне приходится полемизировать уже не первый раз с какими-то фантомами. Я не понимаю, в чем нарушения, которые расследуются. Ко мне обратились дважды письменно. Первый раз обратились с просьбой прокомментировать уже известную из уст депутата Макарова историю о кредите, который пошел на строительство дачи. Я еще раз повторил, уже письменно, приложив соответствующие документы, что кредит был получен, когда я работал в банке "Империал", и закрыт после моего прихода в ЦБ путем передачи этой недостроенной дачи тем, кто выдавал кредит. Все, закрыли эту историю, и тем не менее с меня попросили письменные объяснения. Я их дал. Потом спросили, также письменно, о причинах событий 17 августа. Я изложил где-то на 4-5 страницах свое видение этого сюжета. На этом разговоры со мной закончились. Но тем не менее, не называя имен, все время говорят о том, что руководство ЦБ что-то допустило. Ради Бога, назовите, что же мы допустили конкретно, и желательно кто допустил. Тогда предметное обсуждение станет возможным.

НБ Вы себя хоть в чем-то считаете виноватым?

СД Нет, я безусловно не считаю себя виноватым ни в одном правонарушении. То есть я платил налоги, и если при публикации данных из нашей бухгалтерии кому-то показалось, что зарплата была очень большой, по крайней мере она честно декларирована, и со всей этой зарплаты заплачены полностью налоги. Далеко не каждый в нашей стране может этим похвастаться. В своей деятельности я строго придерживался законов, нормативных актов и правил, которые существуют в ЦБ. Некоторые из них, наверное, надо поменять, но это далеко не предмет для обвинений в нарушениях закона. Мне трудно комментировать эти намеки и какие-то обрывочные сведения, которые попадают в печать.

АК Сергей Константинович, Вы сказали "политический заказ". Как Вы считаете, от кого он исходит?

СД По-моему, Вы не случайно упомянули перечень фамилий тех, кого сейчас хотят в чем-то обвинить. Есть желание у определенных политических сил объявить всех реформаторов не только людьми, которые ошибались в своей экономической политике, в своих действиях, но еще и людьми нечистоплотными, нечестными. Какие дела у нас так ярко расследуются и громко пропагандируются прокуратурой? В основном фигуранты-то ведь не номенклатурные деятели. (Членами КПСС было 19 млн. в подавляющем большинстве абсолютно честных людей, я сам был 20 лет членом КПСС и ничего зазорного в этом не вижу). Подбор этих громких дел, который постоянно муссируется, совершенно четко политически выстроен. Я в этом убежден и готов это мое личное убеждение отстаивать. Конечно, доказать какой-то заговор левой политической группировки, скажем, в той же прокуратуре я не могу, но логически это, по-моему, вполне очевидно.

НБ Как Вы прогнозируете дальнейшие действия Ваших идейных противников?

СД Я думаю, что для них главное (это принцип Геббельса) то, что чем больше всевозможной несусветной лжи будет навешано, тем вероятнее, что что-нибудь да останется. Уничтожена будет репутация людей, которых они считают своими политическими врагами. Не зря же сначала 3,8 млрд. транша МВФ исчезло якобы в ЦБ. Потом выяснилось, что ничего никуда не исчезло, все это прекрасно понимают. Кто-нибудь извинился за эти ужасающие фантастические обвинения? Теперь 9 млрд. Правда, надо отдать должное, что господин Скуратов был корректен. Он-то сказал четко, что это по данным ЦБ эта цифра была незаконно вывезена из страны. Ошибку-то допустило все-таки агентство РИА "Новости" и две журналистки, которые там присутствовали. Я надеюсь, что эта ошибка не умышленная. Я посоветовался со своими адвокатами, могу ли я подать на кого-либо в суд в данной ситуации (клевета же). Мне сказали: "лично Ваша фамилия там не обозначена, поэтому претензии на подрыв репутации Вы предъявить никому не можете". Значит, если будут дальше клеветать без названий имен и фамилий, то это можно делать безнаказанно.

НБ Коль скоро речь зашла о подрыве репутации, как отнеслись в Газпроме к последнему "приступу откровенности" по Вашему поводу?

СД Мне сказали, что "на эту грязь не надо обращать внимания: кого в нашей стране только не пытались замазать". Это слова одного из моих коллег, крупного руководителя Газпрома. "Не связывайся, это все пройдет". К сожалению или к счастью, я немножко по-другому смотрю на вещи.

АК Предстоящее объединение России и Белоруссии, общий бюджет, общая денежная единица, какой-то переводной рубль. Реально ли это, возможно, нужно ли и зачем это нужно?

СД Я думаю, что объединение России и Белоруссии в единое государство это очень достойная цель. В свое время я сделал очень много, чтобы этого удалось достичь. В свое время Кебич подписал вместе с Черномырдиным документ, в котором было четко написано, что в Белоруссии вводится российский рубль, производится соответствующий обмен, и единый банк. Это банк России, а Национальный банк работает под его руководством. Этот документ никогда не был реализован. И я снова готов такой документ готовить и проводить в жизнь. Потому, что единое государство это действительно не некий непонятный союз, который не имеет государственного статуса, где все сохраняют свой суверенитет, это единая федеративная или унитарная система, где одно Правительство, один Президент, один единый Парламент, а все остальные органы подчинены им. И этот Президент и Парламент избирается прямым голосованием граждан. Мне кажется, что нам пытаются частями скормить ту модель, которую пытались пропихнуть до этого целиком. Над нормальным российским государством, над нормальным белорусским государством создается некая надстройка, которая формируется недемократическими методами. Она формируется путем делегирования полномочий от Парламента, от исполнительных органов власти. Мы за этих людей, оказавшихся там, никогда не голосовали. Они туда попали в многоступенчатом режиме. Но мы их не избирали руководить нами прямо и непосредственно в отличие от нашего Президента, мэра и т.д. Тем не менее этим людям хотят передать реальную власть над этим союзом. Причем 150 голосов русских избирателей будут равны 105 голосам белорусских по соотношению в населении. Мне кажется, это абсолютно неприемлемая концепция. Это должна быть воля обоих народов к созданию единого государства, полноценного демократического устройства. А если это удобно господину Лукашенко, то это уже его личные проблемы, и не надо выставлять себя сторонником единства, когда на самом деле ты ведешь дело на то, чтобы укоренилось и закрепилось разобщение двух народов.

НБ Перспективы на будущий год: хуже, лучше, хуже некуда или есть все-таки надежда?

СД Будущий год будет годом продолжения и, я очень надеюсь, преодоления кризиса. Несомненно, это год достаточно высокой инфляции. Хорошо, если она не выйдет за уровень 100% в год. Та эмиссия, которая уже сейчас проведена и будет проводиться дальше, достаточно велика, но она еще не ведет нас к катастрофе, которая бы окончательно подорвала существование нашей финансовой системы. Да, мы проиграли сражение за стабильный рубль, произошла девальвация. Следующий рубеж обороны это бюджетная система. Если мы за этот период высокой инфляции научимся собирать налоги, научимся нормально оперировать на рынке государственного долга, то ситуацию можно будет исправить. Это год, когда нужно провести реформу банковской системы. Если же мы будем вместо этого всего просто уповать на кредиты ЦБ Правительству, то произойдет самое худшее. Не зря Александр Яковлевич Лившиц желал ЦБ поменьше денег давать в бюджет. Потому, что это чревато самым худшим видом налога для всех инфляционным налогом. Инфляция сегодня будет расти. Девальвация рубля будет продолжаться. Но либо мы удержим это в разумных пределах, либо будем двигаться дальше к очень тяжелым, катастрофическим последствиям. Это все зависит от Правительства. Сегодня Правительство пользуется доверием Государственной Думы. И Государственная Дума утвердила в первом чтении бюджет, внесенный Правительством. Таким образом, они взяли и разделили ответственность с Правительством за объявление о том, что у нас нет денег для выплаты наших долгов (или выплаты их в полной мере). Теперь это уже не заявление Кириенко и Дубинина, ЦБ и Правительства, это решение всех ветвей государственной власти. Это единство надо использовать в разумных целях, чтобы выходить из кризиса, а не углублять его.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший председатель Центробанка РФ Сергей Дубинин.