Михаил Касьянов - Интервью - 1998-12-25

25 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель министра финансов РФ Михаил Касьянов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ У нас в гостях Михаил Касьянов, замминистра финансов России, который возглавляет делегацию на переговорах с Парижским и Лондонским клубом о том, что делать с долгами России. Давайте напомним, что такое Парижский клуб, Лондонский клуб, и какова сейчас ситуация с российскими долгами в отношении этих клубов.

МК Парижский клуб это объединение государствкредиторов Советского Союза, для России этот клуб не создавался. В него входят 18 государств, промышленно развитых стран, которые в свое время предоставили отсрочку по долгам бывшего СССР. Лондонский клуб это объединение иностранных банков, в основном коммерческих, которые также объединились для того, чтобы предоставить отсрочку России по долгам, унаследованным РФ от бывшего СССР на 1 января 1992 года.

АВ Давайте начнем с государств Парижского клуба. Какова сейчас ситуация, что мы должны, чего они от нас хотят в 1999 году?

МК По этим 18 государствам, входящим в состав Парижского клуба и являющимися кредиторами России теперь, наш долг составляет чуть более 40 млрд. долларов. Это основной, самый главный кредитор, и в мире Парижский клуб доминирует в определении различных условий отсрочки платежей по долгам. В 1999 году этому клубу мы должны выплатить процентов более 2 млрд., около 3 млрд. долларов США (основной долг по рассроченному долгу Советского Союза мы еще не платим).

АВ Весь ли долг Советского Союза перешел к России?

МК Весь. В конце 1991 года было подписано соглашение о разделе активов и пассивов, где были составлены соответствующие пропорции. В течение 1992 года никто из вновь образовавшихся государств не платил по внешнему долгу. Россия в одностороннем порядке выступила с предложением взять этот долг на себя. Все страны, естественно, согласились, и в течение 1992 года были подписаны соглашения о т.н. нулевых вариантах. В этих нулевых вариантах бывшие союзные республики страны бывшего СССР, ныне суверенные государства, отказались от своих требований на часть актива бывшего СССР, передали бремя обслуживания долга на РФ.

АВ Давайте вернемся к Парижскому клубу. 40 млрд. это долг, и 3 млрд. это проценты, которые мы должны выплатить в следующем году. Мы сможем их выплатить?

МК Нет. В следующем году мы должны выплатить 17, 5 млрд. Россия с учетом нынешней ситуации не в состоянии такой долг оплатить. Поэтому Правительство уже приняло решение в отношении долговой политики на следующий год и на 2000 год. Это решение заключалось в том, что Правительство изыщет все возможности для того, чтобы уплачивать полностью новый российский долг, то есть долг, возникший после 1 января 1992 года. Правительство обратилось к кредиторам Парижского и Лондонского клуба, а также к кредиторам, не входящим в эти клубы, с просьбой о проведении переговоров по согласованию условий предстоящей отсрочки, с просьбой об отсрочке. С Лондонским клубом один раунд этих переговоров уже прошел, по декабрьским платежам. С Парижским идут консультации. Парижский клуб не может начать официальных переговоров до тех пор, пока не согласована экономическая программа с МВФ.

АВ То есть имеется прямая зависимость?

МК С Парижским клубом есть прямая зависимость. Механизм т.н. финансовой архитектуры: МВФ, Мировой банк, Парижский клуб это все звенья одной цепи. Если МВФ принимает решение о том, что программа, выработанная Правительством, отвечает основным принципам рыночной экономики и ведет к развитию этих принципов, к стабилизации макроэкономической ситуации и другим положительным последствиям, то тогда все остальные звенья этой цепи присоединяются и каждый отрабатывает свою часть. В данном случае Парижский клуб предоставляет отсрочку по долгам с тем, чтобы снизить расходы бюджета и дать возможность стране решить свои проблемы.

АВ Правильно ли я понял, что наши переговоры с МВФ заключаются не только в получении транша в 2-3 млрд., а в том, чтобы МВФ дала "отмашку" Парижскому клубу?

МК Совершенно правильно. Но прежде всего согласование программы с МВФ это экспертное заключение о том, что программа, выработанная Правительством, отвечает тем целям, которые мировое сообщество признает правильными для выхода из этой ситуации. Если все меры, выработанные Правительством (а костяк этих мер это бюджет) соответствуют этим принципам, тогда МВФ одобряет их, готов их поддержать.

АВ Дает "отмашку"?

МК Есть разрыв финансовый. Валютный фонд дает свои деньги, призывает Мировой банк дать свои деньги, призывает Европейский дать свои деньги, призывает Парижский клуб снизить обслуживание, т.е. дать деньги путем "нетребования" этих денег.

АВ А с Лондонским клубом у нас какая ситуация?

МК Лондонский клуб это банки. Понятно, что банки это независимые учреждения, но банки работают в каждой стране по законам той или иной страны. Исполнением этих законов руководит Правительство каждой страны. Если Правительство страны решило дать России поблажку, то оно призывает свои банковские учреждения сделать то же самое. Поэтому здесь имеется некий политический налет. Хотя, конечно, банки независимые, принимают каждый свое решение. Но они, естественно, прислушиваются к мнению своего Правительства.

АВ Сколько мы должны Лондонскому клубу? Какова здесь ситуация с процентами?

МК Лондонскому клубу мы должны всего 32 млрд. На следующий год процентов выпадает чуть более 2 млрд., скажем, 2,3 млрд. долларов США.

АВ Вы сказали, что если они упрутся по каким-то причинам, политическим или экономическим, Россия не сможет выплатить Парижскому клубу. Чем это грозит?

МК Мы уже провели консультации с Парижским клубом в преддверии будущих переговоров. С Лондонским клубом мы уже провели один раунд переговоров. Мы уже предоставили всю информацию, отражающую реалии, ныне существующие у нас в стране. Из них видно, что страна не может столько платить. Но кредиторы прежде всего хотят видеть те меры, которые Правительство предпримет, и реально ожидаемый результат, который покажет, что есть реальное движение вперед по исправлению ситуации.

АВ Они согласны подождать программы?

МК Совершенно так. Принцип любого кредитора не давать отсрочки без понимания того, что когда-то деньги будут выплачены, не видя реальной ситуации, как строятся меры и когда эти меры дадут реальный экономический результат.

АВ А если принять, как любят говорить некоторые политики, "волевое" решение: "не будем платить, когда сможем заплатим"?

МК Я думаю, что это неправильный подход. И Правительство сегодня такой подход не проповедует. Оно проповедует то, что со всеми кредиторами нужно договариваться, честно объяснять реальную ситуацию, рассказывать о тех мерах, которые мы намечаем (пусть это и не полный набор мер, который кредиторы хотят видеть). Пусть МВФ и все кредиторы видят, что Россия в состоянии сегодня исполнить с учетом нынешней специфики. На основе этих мер и доказательства того, что только эти меры реальны и только они могут привести к улучшению, надо убеждать кредиторов. В принципе у нас это уже получается, надо только подтвердить конкретными результатами по концу года, по январю-февралю, то, что меры, которые уже приняты Правительством, дают какой-то краткосрочный результат.

АВ Но есть же определенная политическая часть спектра, которая говорит: "не надо платить, своим платить нечего".

МК Если Россия говорит просто: "я не буду платить", это означает финансовую блокаду.

АВ И что? Выживем. Или нет?

МК Нет. Если у нас своих ресурсов хватит и мы не хотим развивать финансовые отношения в будущем, не хотим развивать торговлю (негативный эффект на которую будет оказан незамедлительно), то, конечно, кто-то может такой путь выбрать.

АВ Наверное, я не понимаю, что такое финансовая блокада.

МК Не дают кредитов банкам, не дают кредитов предприятиям.

АВ Ну и не надо.

МК При экспорте продукции есть т.н. "приэкспортное" финансирование, стандартные рыночные механизмы, которые работают во всем мире и обеспечивают планомерное долгосрочное финансирование и поддержку экспорта, идущего из страны, которые приносят валюту.

АВ А зачем нам валюта?

МК Мы никогда не жили без импорта. Сегодня тем более. Сейчас не слишком это заметно, а в сентябре, когда импорт упал на 90%, это было заметно. Тогда была непредсказуемая ситуация с валютным курсом, импортеры просто прекратили что-либо импортировать (потому, что они не знают, как будет реализоваться продукция, смогут ли они расплатиться). Поэтому эффект прямой это прекращение импорта.

АВ Мы говорили о долгах или о возможности заплатить какие-то платежи. Что это за долг? Какова его величина вообще? За какое время он накапливался? Советский это долг или российский?

МК В прессе фигурирует много разных цифр. На самом деле наша оценка на 1 января 1999 года такова: общая сумма накопленного внешнего долга 145 млрд. долларов США.

АВ Это с процентами?

МК Нет, это только сумма долга. Это делится на две большие категории: 103 млрд. долг бывшего СССР, доставшийся России на 1 января 1992 года; 42 млрд. новый российский долг, то есть те заимствования, которые осуществлялись Правительством РФ с 1992 года по настоящее время. Часть из них оплачена, погашена, появились новые заимствования. На начало нового финансового года долг будет 145 млрд. долларов США.

АВ Каким образом такой долг накопился к концу Советского Союза? Бывшие руководители Советского Союза говорят о том, что они сдали страну "чистенькой", порядка 10 млрд. Вы приводите цифру в 10 раз больше.

МК Может быть, здесь есть некоторое "пренебрежение" последними годами. На самом деле Советский Союз по статистике все года 70нач. 80-х годов как правило, имел внешний долг примерно 15 млрд. И этот долг ежегодно погашался в основном поставками нефти. Был бум на нефть, хороший рост цен на нефть, и страна долгий период времени на этом жила. Затем, примерно с 1985-86 года, началось ухудшение общей ситуации в стране. Началось некоторое падение цен на нефть. Для того, чтобы поддерживать на полках магазинов наличие товаров, необходимое населению для осознания того, что в стране идет улучшение или хотя бы потребительский рынок остается на том же уровне, закупались товары. Также закупалось оборудование.

АВ Это импорт?

МК Да. Значительная часть всего этого было оборудование. В 1990-91 году закупалась большая часть товаров потребления. У нас не было продовольствия, не хватало товаров народного потребления, т.е. закупалось это в больших объемах. Таким образом, долги, которые с 1986-87 года оплачивались, за последние 5-6 лет из накопленного остатка в 15 млрд. ежегодных превратились в 100 млрд. на конец 1992 года.

АВ А по российскому долгу? Кому мы должны 42 млрд.?

МК Здесь тоже несколько групп кредиторов. Долги первой, старшей группе кредиторов не подлежат реструктуризации. Уставы не позволяют этим организациям реструктуризировать, изменять графики платежей. Первая группа кредиторов - это международные финансовые организации: МВФ, Мировой банк, Европейский банк. Поэтому старший долг не может быть реструктурирован.

АВ - Там большая сумма?

МК - На следующий год нам нужно заплатить 4,5 млрд. этой группе. Другая категория это правительства иностранных государств, которые нам дают кредиты и сейчас. За счет этих кредитов мы закупаем различное оборудование. Товары мы не закупаем с 1993 года, ни зерно, ни продовольствие. Эти закупки мы прекратили с 1993 года.

АВ Государственные закупки?

МК Да. Предприятия вольны делать все, что считают необходимым.

АВ А кто там основной кредитор?

МК 70% этих кредитов Германия. Кредиты страхового общества "Гермес". Они самые популярные в РФ, поскольку и раньше наша легкая и металлургическая промышленность покупали оборудование еще у бывшей ГДР. Когда сейчас эти предприятия модернизированы с учетом западногерманской технологии, они привычны, легко стыкуются с ранее закупленным оборудованием в этих же заводах. Далее, в 1996 году появилась еще одна группа кредиторов. Долги этой группы тоже не могут быть реструктуризированы. Это т.н. внешние облигационные займы. Россия выпустила европейские облигации, по англ. евробонды. Они не реструктуризируются, их нельзя реструктуризировать. Потому, что нельзя заставить физических лиц собраться в одном зале и сказать: "давайте мы с вами поговорим об экономике России, о ее способности". Люди вкладывали свои деньги, чтобы получить какой-то доход. Фактически это как пенсионеры, только разница там в том, что, скажем, немецкие или итальянские пенсионеры вкладывали средства в свои банки для того, чтобы получить какой-то доход. Может быть, больший, чем бы они получили, просто вкладывая в свой банк (там они получали 5%, тут 10%).

АВ То есть то, что до революции называлось "русские бумаги"?

МК Примерно то же самое, только в новой ситуации. Такого долга на 16 млрд. В следующем году должна быть оплачена небольшая сумма, до 2 млрд. Но это долг, который обозначит будущее для России в отношении ее возможности привлекать какие-то средства. Нельзя рассчитывать, что в ближайшие два года не будет дефицита бюджета, что не нужно будет ничего заимствовать. Этот тот источник, это живые средства, которые можно использовать на все, что угодно: на пенсии, на зарплату военным. Для этого эти заимствования в принципе и использовались.

АВ Но мы пока платим по еврооблигациям?

МК Платим. Мы заплатили в ноябре все необходимые платежи по купонам. 26 числа заплатим еще по одному облигационному 30-летнему займу. В 1997 году мы дошли до такого развития, что кредиторы даже покупали наши 30-летние бумаги. Уже сегодня мы отправили эти средства. Это 155 млн. долларов. Российский долг обслуживается. С трудом, с напряжением. Правительство об этом честно говорит. В бюджет заложено уменьшение, оно одобрено вчера в первом чтении. Россия считает, что обслуживание это может быть осуществлено не более 9,5 млрд. (вместо 17,5 млрд.). То есть полностью российский долг и чуть-чуть процентов за отсрочку долга СССР, который мы хотим реструктуризировать вновь.

АВ Но полностью российский долг может быть обслужен?

МК - Да.

АВ - Вы говорили о том, что международные финансовые институты, которые тесно связаны с Парижским и Лондонским клубом, внимательно следят за экономической программой Правительства. Принятие бюджета облегчает Вашу работу по переговорам?

МК В значительной степени. Это основа для любого разговора. До этого это все - предположения, а когда бюджет уже принят в первом чтении, это значит, главные показатели бюджета, главная макроэкономическая стратегия одобрена. Следующее чтение - это разброс доходов и расходов по конкретным статьям. Но главные политические установки в первом чтении одобрены. Это главный момент для переговоров.

АВ - Когда и где следующий раунд переговоров?

МК - Надеюсь, что в январе будет прогресс в Думе по дальнейшему рассмотрению бюджета. Во второй половине января будет миссия МВФ. Хотелось бы верить в то, что удастся с миссией достигнуть договоренности, доказать, что это как раз тот вариант, который единственно возможный для того, чтобы миссия предварительно его одобрила. На этой основе можно ожидать, что во второй половине февраля можно начать первый разговор с Парижским клубом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель министра финансов РФ Михаил Касьянов.