Эндрю Вуд - Интервью - 1998-12-17

17 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Посол Королевства Великобритании и Cеверной Ирландии сэр Эндрю Вуд.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Начнем с сегодняшних событий. Господин Посол, Вас пригласили сегодня в МИД России, где Вы встречались с заместителем министра, господином Карасиным по поводу события в Ираке. В агентских сообщениях сказано, что "Посол Вуд изложил позицию". Позиция не раскрывалась. Не могли бы Вы "изложить позицию" для наших слушателей?

ЭВ Дело в том, что три раза в этом году мы пытались убедить Саддама Хусейна, что он должен выполнить свои обещания, данные уже много лет тому назад: уничтожить свои средства массового уничтожения в Ираке. Речь идет не только о ядерном потенциале, но и о химическом, и даже бактериологическом оружии. У него есть такое оружие, которое опасно не только для своих соседей, но и для целого мира. Он делал и делает все, чтобы препятствовать усилиям Организации Объединенных Наций разоружить его страну от этого ужасающего оружия. Он ясно показал, что не имеет намерения отречься от оружия. Так что мы считали, считаем и будем считать, что наш долг убедить его в необходимости выполнения резолюции Совета безопасности.

АВ Вы сказали об Организации Объединенных Наций, но в ходе начала операций эти нации скорее "разъединенные" по этому вопросу. С резким осуждением удара Соединенных Штатов уже выступил Китай, выступила Россия. Господин Карасин сегодня, давая интервью, сказал, что Россия требует прекратить силовые удары по Ираку. И буквально несколько минут назад пришло сообщение, что британские ВВС нанесут через несколько часов удар по Ираку. Скажите пожалуйста, Вас не смущает то, что Вы говорите: "есть оружие", а, скажем, три постоянных члена Совета безопасности: Россия, Китай и Франция в этом не очень уверены?

ЭВ Мы знаем, что существует это оружие. Потому, что инспекция ООН уже нашла его. Мы знаем, что Саддам Хусейн не выполняет свои обещания, данные только что, 14 ноября. Он даже больше препятствует усилиям Комиссии по разоружению. Все это ясно высказано в докладе господина Батлера. Может быть, есть некоторые разногласия насчет тактики, но насчет стратегии разоружения Ирака, чтобы настаивать на том, что Ирак должен выполнить свои обещания, нет разницы.

АВ Господин Иванов, министр иностранных дел России, призвал к отставке господина Батлера, считая его одним из виновников силового разрешения этой проблемы.

ЭВ Мы считаем, что господин Батлер выполнил свой долг говорить правду. Если правда не всегда приятна, это не его вина. У нас была тяжелая дилемма, что делать: или закрывать глаза, не обращать внимания на то, что мы считаем большой угрозой для мира, или действовать. Мы решили, что лучше действовать, выполняя уже существующие резолюции Совета безопасности.

АВ И тем не менее, раскол среди постоянных членов Совета безопасности: три на два. Считает ли Великобритания, что этот раскол может усилиться и это может привести вообще к краху системы ООН?

ЭВ Я не вижу никаких причин для этого. Если мы имеем Совет безопасности, который ничего не делает перед лицом очевидной угрозы, такой Совет безопасности не может быть эффективным. Как я уже сказал, если есть разногласия, они касается только тактики, но не стратегии. Мы знаем, что человек, который создает такие средства, как бактериологическое, химическое оружие в таком количестве, которое мы уже нашли в Ираке, не может быть человек, который заинтересован в делах мира. Это человек, который угрожает всему миру. Мы считали, что наш долг действовать так, чтобы обеспечить настоящий мир, а не мир на бумаге. Иногда бывают тяжелые дилеммы. Лучше разрешить их прямо, как мы уже сделали.

АВ Смотрите, но срок-то выбран почему-то вдруг накануне Рамадана, священного месяца для мусульман, а в Британии очень много мусульман (вследствие империи). Тем не менее это в определенной степени вызов, это не только удар.

ЭВ Это не вызов мусульманам. Это совпадение. Мы только что получили доклад от Батлера, который является честным чиновником системы ООН и Совета безопасности. Если бы мы считали, что лучше подождать до конца Рамадана, это дало бы больше времени для того, чтобы Саддам Хусейн мог доставить свое оружие в другие места, чтобы мы не знали, где оно находится. Это означало бы, во-первых, что наши удары не могли бы быть такими точными, какими мы стараемся их делать. Это во-первых. Во-вторых, 14 ноября мы договорились с ним, что у него есть последний шанс выполнить свои обещания, и если он их не выполняет, мы будем отвечать на этот вызов без предупреждения. Вот что мы сделали: мы выполнили свои обещания ему. Он тоже в некотором смысле использовал насилие против ООН. Это он сделал вызов всему миру.

АВ Была ли для Вас такой резкой реакция Президента России, премьер-министра России, Государственной Думы, различных политических деятелей, будущих кандидатов в президенты? Все едино и очень резко высказались против силовых ударов. Вы прогнозировали такую реакцию?

ЭВ Мне кажется, что мы имели и будем иметь с Россией вообще и со всеми в России должное расхождение в мышлении. Этот процесс продолжается. Ни для кого ни секрет, что Россия была против применения силы. Это уже давно и много раз высказано. Не секрет, что мы с этой тактикой не согласились. Но мы работали вместе в Совете безопасности, и будем работать дальше там, в Нью-Йорке, для того, чтобы уничтожить эту угрозу. Да, реакции были острые. Посмотрим, какие будут наши взаимные оценки ситуации через некоторое время. Если эти удары будут успешны, как мы все желаем, если нам придется вместе с Россией, Китаем, Францией и другими членами Совета безопасности найти путь вперед к разрешению этой проблемы, это будет одна ситуация. Мы должны вместе работать для того, чтобы найти наилучший выход из нынешней ситуации. Мы согласились в этом с господином Карасиным. Нынешняя ситуация обусловлена неприемлемым отказом Саддама Хусейна от разоружения.

АВ Вы сказали о том, что реакции были острые со стороны России, но видимо, они не были неожиданными для Вас. Считаете ли Вы, что в результате того, что сегодня Великобритания (судя по тому, что заявил министр обороны) нанесет удар по Ираку, резко ухудшатся двусторонние отношения Россия Великобритания?

ЭВ В это я не верю. Потому, что двусторонние отношения зависят от более широкого процесса, чем вопросы об Ираке. Это вполне возможно иметь разногласия по одному поводу и иметь какое-то понимание позиции друг друга.

АВ Вопрос, который часто задают наши слушатели. Почему Великобритания рискует жизнью своих подданных, своих летчиков, которые могут быть сбиты над Ираком, семьи которых могут потерять своих сыновей для того, чтобы где-то в далеком регионе решался вопрос с Саддамом Хусейном. Это же жители Британии, подданные ее величества. Зачем это нужно? Пусть США это делает, как говорят, жандарм.

ЭВ Мы не считаем, что одна нация должна быть жандармом мира. Мы тоже не хотим быть одним жандармом. Это во-первых. Во-вторых, у нас есть долгий опыт в Среднем Востоке, мы имеем там очень конкретные интересы. Также у нас есть исторические обязанности перед этим регионом. Мы честно сотрудничаем с Иорданом, Кувейтом, вообще державами этого региона, включая Израиль. Их безопасность и в наших интересах. Мы не видим, как они могут жить мирно, безопасно, когда есть такая страна, как Ирак, которая создает огромное количество отвратительного оружия. Для чего? Кому угрозы? Это, очевидно, странам региона. Мы, как и Россия, очень заинтересованы в стабильности этого региона.

АВ Вы прогнозируете все-таки возможность после этих силовых ударов убедить Саддама Хусейна разоружиться? Или на нем уже Правительство и ее Величество поставило крест с этим человеком договариваться нельзя? Какой здесь подход?

ЭВ Самый логичный и самый лучший подход в том, что мы можем опять возобновить наши усилия с Ираком на разоружение, на уничтожение угрозы средств массового уничтожения, которые сейчас находятся в этом регионе. Наша цель состоит только в этом. Это выполнение резолюции Совета безопасности, которая была принята в 1991 году, в конце войны в этом регионе. Цель очень простая. Для России, Великобритании, Америки и других держав, конечно, источник фрустрации, что нам не удалось в течение этого времени найти выход из этого положения. Если мы не преуспеем в этом, нам кажется, что не будет мира в этом регионе. Этот мир нам необходим, это жизненно важное дело людей Европы вообще и народов Ближнего Востока.

АВ Вы считаете, что силой (бомбовыми, ракетными ударами) можно добиться мира там?

ЭВ Мы неохотно приняли это решение. Мы не хотели использовать наши вооруженные силы. На это нелегко решится. Но когда человек ставит Вас перед дилеммой, Вы должны каким-то образом ответить. Вы можете или отвернуться от вызова, или ответить. Мы считали и считаем, что лучше ответить, найти решение основной проблемы.

АВ Почему же тогда у пяти великих держав такие разные подходы?

ЭВ Именно из-за того, что существует дилемма. Успех не гарантирован. Неуспех гарантирован, если не употребляете насилие. Мы считаем, что наше решение будет принято с пониманием людей региона, а может быть и шире, в Европе и, конечно, в Америке тоже. Мы ожидаем понимания нашего решения. Так что ответ довольно простой, раз это дилемма: человек может отвернуться от ответа на призыв или ответить, как мы решили это сделать.

АВ Генерал Лебедь, комментируя сегодня удары США и ВВС Великобритании, сказал США о том, что США получает "свою Чечню" в Ираке. Я затрону болезненную для Вас тему. Погибли три подданных Великобритании. Страшная смерть. Были найдены только головы их. Ведется следствие. На сегодняшний день что Вы можете сказать об этом, что Вам известно об этом? Что произошло и чего Вы ждете от России?

ЭВ Мы имели полную поддержку со стороны российских государственных структур и со стороны структур Президента Масхадова. Мы очень признательны за это. Сейчас нам придется всем помогать в том, чтобы найти виновных и наказать их надлежащим образом. Мы вместе это делаем, чтобы утешить родственников этих жертв. У меня есть хорошие, тесные контакты и в Москве, и в соответствующих структурах в Грозном, чтобы выполнить эти задачи. Все понимают, какое там тяжелое положение. Мы очень обрадовались, когда освободили двоих наших заложников. Нам было очень печально, когда мы услышали эти страшные вести, и мы были благодарны сочувствию, которое мы получили от многих обыкновенных российских граждан. Это поддерживает нас. Я бы хотел через вас поблагодарить всех, кто высказал нам свое соучастие по этому поводу.

АВ Вы опровергали, (хотя обычно этого не делает никто), то, что англичане были сотрудниками разведки.

ЭВ Это такая глупость! Как нормальный человек может представить себе, что у наших спецслужб может быть какой-то интерес в военных действиях в Грозном или Чечне? Это чушь.

АВ Преступники просили выкуп. Может быть, заложников убили потому, что Правительство Великобритании отказалось платить выкуп?

ЭВ В это я не верю. Это единственный случай, когда такой исход производился так быстро. Они были в заключении только два месяца. Это очень короткий период для таких решений. Было бы логичным поступить немного иначе, если бы в этом был бы вопрос. Я надеялся и надеюсь, что наша твердая установка против выкупов имеет как последствие, что возможные похитители знали, что не будет им какой-то выгоды из таких зверских дел. Я уверен в том, что наш отказ от уплаты выкупа не имел никакого значения в этом.

АВ Буквально несколько минут назад пришло сенсационное сообщение из Лондона. Высокий суд Палаты лордов отменил свое предыдущее решение относительно генерала Пиночета впервые за 175 лет (посмотрели аналитики) и назначил новое слушание. Дело Пиночета для Великобритании это травма?

ЭВ Это дело нашего закона. Надеюсь, всем известно, что закон для нас является основным принципом нашей демократии. Этот принцип у нас возник до принципа мажоритарного урегулирования. Мы сейчас постараемся как можно более правильно решить этот вопрос, если у Пиночета есть на что ответить испанским судьям. Мы не рассматриваем вопрос, виновен ли Пиночет в чем-то или нет. Это только вопрос принципа, что такой человек в таком положении должен ответить перед испанским судом. Это сам по себе спорный вопрос, но это довольно узкий вопрос. Так что этот вопрос сам по себе не является травмой потому, что это скорее вопрос принципов или законов, чем вопрос виновности или невиновности.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Посол Королевства Великобритании и Cеверной Ирландии сэр Эндрю Вуд.