Николас Бетелл - Интервью - 1998-12-16

16 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член Палаты лордов Великобритании господин Николас Беттел.

Эфир ведут Нателла Болтянская и Александр Климов.

НБ Господин Беттел, мы хотели бы начать с того, какова на сегодняшний день ситуация вокруг генерала Пиночета, и как, на Ваш взгляд, она будет развиваться.

Ник. Бет. Да, это новое явление. Бывший Президент одной страны приезжает в другую страну и сталкивается с их традицией по отношению к третьей стране, за преступления, которые были совершены много лет назад. Это странное явление. Но я думаю, что это позитивное явление. Он первый, но, думаю, не будет последним.

НБ Как Вы считаете, с точки зрения кого-то из сторонних наблюдателей, не странен ли тот факт, что Великобритания заняла тут очень активную позицию? Казалось бы, никакого отношения к внутренним и даже внешним проблемам Великобритании сам генерал Пиночет и все, что вокруг него происходит, не имеет. Тем не менее вы взяли на себя ответственность за такой прецедент, не так ли?

Ник. Бет. Так кажется. Он почему-то приезжал довольно часто в Англию, чтобы лечиться, был хорошим другом Маргарет Тэтчер. Может быть, из-за этого приезжал в Англию довольно часто. Я думаю, что Англии сочувствуют все другие страны Европейского Союза, нет критики против Англии ни от наших партнеров, ни от США. Может быть, от других стран Южной Америки, но от Европы и от Америки есть только сочувствие этому английскому шагу, и я его поддерживаю.

АК Кстати, леди Тэтчер уже неоднократно высказывалась, что надо оставить в покое старого больного человека, генерала Пиночета. Почему общественность и правосудие не прислушалось к голосу "железной леди"?

Ник. Бет. Это ее точка зрения. Они давно знакомы. Это очень спорный вопрос в Англии. Люди говорят, почему мы осмелились арестовать иностранца, который ничего общего не имеет с Англией. И даже факт, что один судья является членом Международной Амнистии, считается негативным явлением.

АК Кстати, как Вы считаете, получит ли развитие именно этот сюжет? То, что один из судей является членом Международной Амнистии, может стать прецедентом для апелляции, которую подали сейчас адвокаты Пиночета?

Ник. Бет. Да, это происходит сегодня. Другие судьи рассматривают этот вопрос. Насколько я знаю, есть возражения против первого решения.

АК То есть это может быть пересмотрено? Этот беспрецедентный случай может стать прецедентом?

Ник. Бет. Да.

НБ Председатель Сената Чили заявил, что содержание под арестом в Англии генерала Пиночета и угроза его выдачи Испании могут осложнить политическое положение в Чили. Господин Беттел, скажите пожалуйста, как Вы расцениваете это заявление, и какого осложнения можно ждать в данной ситуации, с Вашей точки зрения?

Ник. Бет. Это правильно. Это может осложнить политическое положение в Чили, но может упростить ситуацию в мире. Я бы хотел, чтобы люди рассматривали этот вопрос с другими бывшими диктаторами. Амин, например. Люди забыли о нем. Он совершал ужасные преступления в Уганде. Он сейчас живет спокойно в Саудовской Аравии. Не надо забывать сербских преступников, генерала Младича и Караджича. Сейчас существует суд при ООН, который имеет право судить этих бывших диктаторов, которые могут быть виноваты в преступлении геноцида.

АК Почему же тогда делом Пиночета занимается не международный суд, а британское и испанское правосудие?

Ник. Бет. Увидим. Если он поедет туда, может, Европейский Союз решит передать этот процесс международной арене. Я не был бы против этого.

НБ Господин Беттел, скажите пожалуйста, а каких итогов Вы ждете? Преступление и наказание в случае с генералом Пиночетом разорваны во времени. Как Вы полагаете, какое наказание может быть заслуженным генералом Пиночетом?

Ник. Бет Пиночет не наихудший в мире, но он отвечает за много убийств, за несколько тысяч. Так что, я думаю, что он должен быть приговорен в каком-то суде за геноцид. Я не знаю, хорошо ли было бы его сажать в тюрьму.

АК Я поясню: по испанским законам человека столь преклонного возраста не положено заточать в тюрьму.

Ник. Бет Я думаю, что везде в мире есть идея, что если человек будет умирать в тюрьме, то лучше его не сажать. Я бы хотел видеть трибунал, где будет сказано, что он отвечает за эти преступления. И если возможно, надо требовать от него признания своей вины.

АК Господин посол, кого еще Вы хотели бы видеть на этой скамье подсудимых?

Ник. Бет Я уже говорил о Караджиче, Младиче, Амине. Я не знаю, живет ли в Москве бывший генерал КГБ Петр Сапруненко. Он жил 5 лет назад. Он подписал приказы на массовое убийство польских офицеров в 40-м году.

НБ Не так давно, буквально на прошлой неделе мы все с сочувствием, с горестью узнали о трех погибших гражданах Великобритании. Три человека, конечно, это не тысячи. Скажите пожалуйста, в данной ситуации можете ли Вы говорить о некоем геноциде или о неких преступных действиях на государственном уровне в республике Ичкерия?

АК Можно ли говорить об ответственности чеченского руководства за эти преступления?

Ник. Бет. Может быть, их можно обвинить в том, что они должны были остановить эти преступления, но они не совершали его. Господин Масхадов не поддерживает такие преступления. Я думаю, что это была очень большая ошибка со стороны английской фирмы посылать туда этих бедных людей. Три англичанина и один новозеландец. Им даже мало платили, и не было страхования.

АК Контракт там был довольно солидный. Я не знаю, сколько они получали наличными за свою работу, но сам контракт на оборудование сотовых телефонных сетей связи был довольно солидный.

НБ Еще была супружеская пара англичан, которых вызволили не так давно. Все, больше не поедут англичане туда?

АК Что делается в Вашей стране, чтобы поставить заслон на пути такого проникновения в Чечню, опасную, горячую точку?

Ник. Бет. Английские власти советовали англичанам не ездить в Чечню.

АК Они говорили это и раньше, МИД предупреждал. Тем не менее поехали же.

Ник. Бет. Если поехали, это большая ошибка.

АК В состоянии ли британское Правительство контролировать процесс такого проникновения, может быть, даже не вполне законного?

Ник. Бет. Я не знаю, был ли их приезд в Чечню законным, имели ли они визы и документы.

АК А как проверить? Чечня субъект Федерации. Люди выезжают в Россию для того, чтобы попасть в Чечню. Как это контролируется?

Ник. Бет. Невозможно контролировать, невозможно остановить. Человек имеет право ехать куда хочет, даже в Чечню.

НБ Известна политика Правительства Великобритании ни в коем случае не платить за заложников. Нет ли ощущения собственной вины? Может быть, если бы заплатили, были бы живы три гражданина Великобритании?

Ник. Бет. Может быть, но поздно. Я думаю, люди будут переживать из-за гибели этих бедных людей. Англия будет продолжать свою политику и не платить за заложников.

АК Господин Беттел, Вы сказали, что граждане Великобритании вольны в своих действиях. Они могут выезжать на территорию России, в том числе и на территорию Чечни. Но есть заложники, есть смерти. Намерено ли британское Правительство или британский Парламент как-то контролировать эти совместные британско-чеченские контракты для того, чтобы пресечь такое проникновение на территорию Чечни подданных Великобритании, чтобы избежать таких трагических случаев?

Ник. Бет. Нет законов, по которым можно было бы дать такой запрет. МИД Англии дал строгий совет, чтобы ни один англичанин не ездил в Чечню. Большего они не могут сделать. Помните, было два человека, которые помогали благотворительному учреждению в Чечне? Они освободились. Но английский МИД не раз давал такой совет, чтобы никто туда не ездил. Но есть люди, которые туда ездят. Не знаю, почему, из-за денег или по доброте. Даже сегодня, после этого страшного события, там есть несколько англичан.

АК Господин Беттел, благотворительные организации это одно, а коммерческая деятельность другое. Я говорю именно о коммерческой деятельности.

Ник. Бет. Я против того, чтобы они туда ездили.

АК Но сделать ничего не возможно. Законов нет, Великобритания не будет препятствовать своим гражданам.

НБ Руки не свяжешь. Так получается?

Ник. Бет. Они имеют право по закону ехать куда они хотят, хоть на Северный полюс. Они совершают глупость, если туда ездят.

НБ Я хотела бы затронуть еще одну международную проблему. Во вторник глава спецкомиссии ООН поздно вечером представил ООН доклад, в котором заявил, что Ирак полностью отказывается сотрудничать с инспекторами спецкомиссии ООН по разоружению Ирака. И в ответ Тарик Азиз заявил, что доклад полон лжи и фальсификации, и ставят перед собой задачи развязать руки США и Великобритании. С одной стороны, предупреждений больше не будет. С другой стороны, иракская сторона, что понятно, возражает. Ваши комментарии.

Ник. Бет. Я очень боюсь Ирака, того, что там развивают оружие массового истребления.

АК Вы верите в то, что там есть такое оружие?

Ник. Бет. Вероятно. Инспекторы не могут сказать, что нет такого оружия в Ираке. Я думаю, что надо сделать то, что нужно, чтобы остановить развитие этого оружия в Ираке. Если военными методами, к сожалению, да.

АК То есть военные удары, силовые действия не исключены.

Ник. Бет. Не исключены. Я бы предпочел, чтобы это было сделано дипломатией. Ваш премьер-министр имеет хорошие отношения с властями Ирака.

НБ И Вы рассчитываете на какую-то его помощь в сглаживании конфликта?

Ник. Бет. Это было бы желательно. Если господин Примаков мог бы способствовать согласию, чтобы Саддам Хусейн увез или уничтожил свое оружие, это был бы наилучший выход. Если нет, я не хочу жить в мире еще 5 лет, когда Саддам Хусейн имеет бактериологическое оружие.

АК Все время, когда говорят о силовом воздействии на Ирак, при этом подразумеваются в первую очередь Соединенные Штаты. Какова позиция Великобритании. Она тоже может присоединиться к таким силовым акциям?

Ник. Бет. Да. Это политика английского Правительства.

НБ Несмотря на то, что, согласитесь, военные действия в Ираке "откроют крышку над этим кипящим котлом"?

АК Это будет цепная реакция.

Ник. Бет. Да, я знаю, что это опасно. Но более опасно оставить Саддама со своим оружием как есть.

НБ Господин Беттел, если можно, расскажите пожалуйста о внутренней ситуации в Великобритании, о реформах в Палате лордов, в судебной палате, которые называют беспрецедентными в мировой практике.

Ник. Бет. Палата лордов существует почти тысячелетия. Это будет большой перерыв в традициях, если исчезнет наследственная часть этой Палаты. Но я думаю, что наследственные депутаты "дошли до конца своей веревки".

НБ То есть Вы полагаете, что генетического накопления ответственности за свою страну от поколения к поколению больше не происходит?

Ник. Бет. Да, этого не может быть больше. Я надеюсь на вторую Палату, которая будет избрана, как Американский Сенат.

АК Господин Беттел, не кажется ли Вам, что то, что сейчас происходит с лордами как бы генеральная репетиция перед ликвидацией монархии в Великобритании вообще?

Ник. Бет. Я не думаю. Нет требований для уничтожения монархии. У лейбористов нет такой политики.

НБ Каков Ваш взгляд на ситуацию в России? Политика, экономика. Я знаю, что Вы были здесь весной. С весны жизнь россиян потерпела некие крахи.

АК Что для Вас было новым, когда Вы сейчас приехали?

Ник. Бет. Что наихудшее для меня, это ситуация многих моих русских знакомых. Они жили неплохо полгода назад: имели машины, покупали квартиры, зарабатывали значительные суммы. Это, конечно, продолжается, особенно в Москве, но в меньшем масштабе. Многие мои знакомые здесь не работают, многие потеряли свои деньги в банках. Так что есть значительные ухудшения, насколько я вижу.

НБ В связи с тяжелой экономической ситуацией в России сейчас очень много идет разговоров о том, что Президенту необходимо уйти со своего поста досрочно. Как Вы относитесь к такому предложению?

Ник. Бет. Это дело России, я бы не хотел вмешиваться. Я думаю, что хорошо, что у Вас есть твердый премьер-министр. Не милый, можно сказать, но твердый, жесткий человек. Я не знаю, удастся ли Ельцину продолжать свое президентство до конца срока, но это было бы наилучшим выходом.

АК Означают ли Ваши слова, что Лондон переакцентировал свое внимание с Кремля на Белый Дом, на дом Правительства?

Ник. Бет. Может быть, да. Английский МИД довольно любит Примакова.

НБ Несмотря на то, что он "не милый"?

Ник. Бет. Не за его "милость", но за его эффективность

НБ Вы встречались с Примаковым, насколько я знаю, еще до того, как он стал премьер-министром.

Ник. Бет. Да, еще когда он был шефом русской разведки. Мы работали вместе, чтобы помочь советским военнопленным в Афганистане.

АК Должен Запад давать России деньги или Россия все-таки должна сама?

Ник. Бет. Запад не может кормить Россию. Но можно помочь на короткий срок, немного. Но это не ответ на проблемы России.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был член Палаты лордов Великобритании господин Николас Беттел.