Сергей Линг - Интервью - 1998-12-16

16 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" премьер-министр республики Белоруссия Сергей Линг.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Правительство в Белоруссии в основном занимается экономикой, а не политикой. У нас есть такая передача "Рикошет". Мы задаем вопрос нашим слушателям, а затем, не отбирая, принимаем звонки в прямом эфире. Сегодня мы провели такой рикошет. Вопрос был очень простой: "Как должны союзные республики расплачиваться между собой бартером или деньгами?" Наши слушатели поделились пополам. А Вы как считаете?

СЛ Я думаю, что главный принцип расчетов, во-первых, чтобы были эти расчеты. Во-вторых, основной принцип, которого мы придерживаемся, и сегодня еще раз в беседе с Евгением Максимовичем Примаковым это подчеркнул наш Президент, принцип взаимовыгодности. Не должно быть ущемления чьих-либо интересов. Поэтому, если есть деньги, в первую очередь это закон обращения, мы должны рассчитываться деньгами. Но, к великому сожалению, у нас сейчас ситуация и в России, и в Белоруссии такая, что денег не хватает, особенно валюты. И поэтому мы вынуждены рассчитываться и по товарообмену. И здесь нам нужно выстроить систему, которая бы не ущемляла ни одну из сторон. Потому, что в результате, например, девальвации в течение одного дня или одной ночи валюты в 3 раза привело к тому, что если человек был должен доллар, то наутро он уже должен 3 доллара. А цены российские не пошли вслед за девальвацией, поэтому сразу возникла коллизия. Сейчас мы прорабатываем со специалистами вопросы по клиринговым расчетам, чтобы были банки, были счета, была договоренность, был перечень товаров. И, таким образом, чтобы по приемлемым ценам мы обменивались этим товаром. Ведь был же когда-то в Советском Союзе расчетный рубль, и он действовал в рамках СЭВ. Я думаю, что положительный опыт надо учитывать.

АВ Правильно ли я Вас понял, что в отношениях между Россией и Белоруссией имеет смысл завести некую расчетную единицу?

СЛ Безусловно. Мы работаем сейчас над этой идеей, я думаю, что она будет поддержана. Сейчас работают наши банки, наши специалисты, Минфин, Минэкономики. И мы придем к этому. Это разошьет многие узлы. Потому, что тромб в расчетах это то, что сегодня мешает взаимоотношениям. У нас есть, например, товарная продукция почти на 300 млн. долларов, ликвидная продукция. Это холодильники, машины, тракторы, химволокна, удобрения. Сегодня, не отработав систему расчетов, мы не можем поставить эту продукцию, которая нужна российскому потребителю.

АВ Считают как-то по-разному. Я сегодня специально смотрел, что сообщают Минск и Москва об уровне задолженности, и цифры колеблются в порядок. Есть ли какие-то более-менее определенные расчеты в твердой валюте? Удалось ли Вам договориться с Примаковым хотя бы на цифрах, кто кому сколько должен? С чего-то надо начинать.

СЛ Здесь есть полная ясность в этом плане. Прежде всего и, очевидно, главное наше завоевание, что нам удалось в течение прошлого и этого года сбалансировать товарооборот между Россией и Белоруссией. Были времена, когда дефицит торгового сальдо был очень серьезный, но в прошлом году и в этом году у нас фактически сбалансированная торговля. И она немалая: в 1995 году было 3, потом 5, потом 7, в 1997 уже 9 млрд. долларов. Сейчас, за 10 месяцев, товарооборот между Россией и Белоруссией почти 8 млрд. Это серьезные цифры.

АВ То есть практически прошлый год воспроизводится?

СЛ Да. Он шел с приростом. В прошлом году было около 44% прироста. В этом мы шли все время 18, в последние 2 месяца сбили один к одному. Я думаю, что будет около 9 млрд. Причем 4,5 будет экспорт, 4,5 импорт. Сейчас там 14,5 млн. всего разницы между нами. То есть мы сбалансировали торговлю. Это первое. (В долларах).

АВ Вы считаете и торговлю между частными предприятиями, или это только государственный счет?

СЛ Нет, это государственный счет. Но в этот счет входят все предприятия. Задолженность у нас имеется, не выровненная и неоплаченная, за газ. Мы должны около 230 млн. долларов. Мы берем на миллиард газа, но задолженность 230. Она сложилась в связи с тем, что среди наших расчетов за экспорт, например, в Россию в прошлом году из 4 млрд. долларов мы получили в валюте только 2. Остальное все идет бартер, бартерный обмен. И, недополучая валюты со стороны субъектов России, мы не можем заплатить России за газ валютой. В наше время трудности с конвертацией на бирже.

АВ А что же Вы берете тогда с субъектов бартер?

СЛ А куда же нам деваться, если денег нет? Поэтому идет взаимная торговля бартером. И мы в прошлом году около 90% поставок газа оплатили товарами. Теми товарами, которые выбрали сами фирмы, поставляющие газ. А вот в этом году было принято решение о том, что оплата будет производиться только валютой. А так как валюты нет, набежал долг. Мы в прошлом году почти все долги к осени ликвидировали. Для того, чтобы согласовать этот вопрос, нам потребовалось полгода. В течение полугодия пришли к выводу, что денег действительно не хватает, надо взять ликвидный товар. Сейчас отрабатывается эта схема. Я думаю, что в течение нескольких месяцев мы сможем погасить товарами этот набежавший долг.

АВ Недавно в Думе выступал Анатолий Чубайс. Я не знаю, как Вы относитесь к нему как к экономисту и политику, но он председатель РАО "ЕЭС России". И он говорил о том, что у Белоруссии огромная задолженность перед РАО ЕЭС. "Давайте, ребята, как-то решать, говорил он, либо мы поставляем бесплатно, как друзьям и соседям, либо давайте ограничивать, чтобы они платили". Как здесь можно? Энергия это очень важно.

СЛ Мне как человеку, который больше занимается экономикой, чем политикой, кажется, что в данной постановке вопроса политики больше, чем экономики. Мы, имея оборот в 9 млрд. долларов, имеем сегодня долг за энергоносители в 230 млн. Можно посчитать, какой процент это составляет. И можно ли серьезно говорить об этом для Белоруссии, имеющей 10 млн. населения? Это 23 доллара на человека. То есть фактически здесь больше политики, чем экономики.

АВ Как развязаться?

СЛ Этот миф о том, что Беларусь является нахлебницей, живет, к великому сожалению. Вы видите, какой у нас товарооборот. Мы занимаем третье или четвертое место в России, в ее удельном весе, как экономический партнер. Мы прикрываем Россию с Запада, и неплохо. И наша система ПВО постоянно работает. Иметь дружественное государство в Экономическом союзе это очень выгодно. Не надо тратить свои деньги и т.д. Поэтому эти разговоры о "нахлебнице Белоруссии" не имеют под собой экономической почвы. Тем более, что Белоруссия последние три года потихоньку выкарабкивается из того кризиса. Мы потеряли когда-то 35% ВВП, но в 1996 году мы 3% отвоевали, в прошлом году отвоевали 10%. В этом году пока 8%. То есть пройдет еще три года, мы выйдем на уровень 1990 года. Причем наша ликвидная продукция во многих наших предприятиях делается хорошего качества, берут ее с удовольствием, по цене она недорога. Сам объем товарооборота говорит о том, что наше сотрудничество очень полезно. Кроме того, Белоруссия обеспечена своим собственным продовольствием. Например, в этом году, таком тяжелом, мы дали по 6% прибавку по закупкам мяса, 10% по закупкам молока. И мы, хотя и потеряли четверть валового объема зерна, но у нас 510 кг зерна на душу населения, 70 мяса, 500 литров молока, тонна картофеля и т.д. То есть мы живем своим хлебом.

АВ Фактор Чернобыля действует по-прежнему?

СЛ Фактор Чернобыля, конечно, очень тяжелый. Из-за Чернобыля, имея 606 млн. пахотных земель, 300 тысяч мы вывели из оборота. Переместили 130 тыс. человек и создали им рабочие места. И мы тратим до 10% бюджета даже сейчас на ликвидацию последствий, у нас специальный чернобыльский бюджет. Есть специальный налог. Поэтому нам очень сложно в этом плане. Тем не менее мы вывели из оборота эту площадь, где получается грязная продукция, и так работаем. Это дополнительная нагрузка на нас.

АВ Мои друзья, которые приезжают из Белоруссии, говорят, что в Минске с продуктами этой осенью хуже. Это правда?

СЛ Действительно хуже с продуктами. Я объясню, почему. Я видел сюжеты, которые показывают нам по ТВ. Это уже менталитет, наверное, наш и белорусов, и россиян, наступать на одни и те же грабли. Раньше все время показывали загнивающий капитализм: помойки, задворки. А оказывается, он гниет-гниет, но неплохо пахнет. Так и у нас получилось. Сейчас мы начинаем снова отслеживать эти задворки, где-то очередь есть, и т.д. Я Вам назвал цифры, сколько мы произвели продовольствия. Это выше уровня прошлого года. В прошлом году у нас не было никаких очередей. Что получилось сейчас? Реализуется продукции больше, а очереди все-таки есть. Произошел перекос цен. Сразу после девальвации российского рубля (и белорусского) разница в ценах увеличилась. У нас увеличился вывоз продовольствия, хотя даже в централизованном порядке мы в Россию поставили за этот год продовольствия на сумму около 200 млн. долларов. И мы занимались централизованными поставками. Пошел неорганизованный вывоз из-за разницы в ценах. Во-вторых, импорт сразу (мы завозим рыбу, растительное масло) подорожал в 3 раза, так как изменился курс. Литр растительного масла стал стоить втрое больше, чем килограмм животного. Кто это будет брать? Люди сразу стали в очередь за животным маслом. Такая же картина произошла с сахаром. И этот перекос цен, изменение структуры питания привели к этим временным вещам. Дефицит валюты привел к тому, что мы, не отступив ни на грамм от уровня 90-х годов по производству яйца, производим 350 яиц на душу населения. И птичье мясо сохранили: почти тот же удельный вес, почти 28% в общем объеме. Мы вынуждены поставлять за рубеж это яйцо и птичье мясо для того, чтобы заработать валюту и купить комбикорма. И, так как в течение года, в первые 10 месяцев мы поставляли 18% мяса и 30% яйца, то в последние 2 месяца поставили 56% продукции птицеводства. Конечно, яйца не стало, оно у нас стоит значительно дешевле. Можно 4 десятка яиц взять за цену килограмма мяса. Мы временно создали проблему себе, но мы выпутаемся из этого положения. Сельское хозяйство обеспечило нас продовольствием, и у нас есть резервы.

АВ Господин премьер-министр, сегодня Президент Лукашенко сказал, что Таможенный союз четырех развалился, что это стало аморфной структурой, и теперь надо что-то придумывать. Что случилось, собственно говоря?

СЛ Я считаю, что наша вечная беда отношение к собственным обязательствам с недостаточной ответственностью. Мы подписали соответствующие договоры при вступлении в Таможенный союз четырех, (а потом уже пяти, когда Таджикистан подсоединился), мы договаривались и записывали это в документы, что при вступлении в ВТО (Всемирную торговую организацию) мы будем консультироваться друг с другом, защищать интересы друг друга, и после этих консультаций принимать решение. Кыргызстан вступил в ВТО, согласился со всеми требованиями рабочей группы при вступлении. А можно было отстаивать позиции, которые были бы на пользу всем государствам. То есть повышенные защитные пошлины, чтобы защитить своего собственного товаропроизводителя и т.д. Это было нарушено, и теперь создалась угроза, что через Кыргызстан хлынут дешевые товары по низким пошлинам, и мы удушим таким образом своего собственного товаропроизводителя. Некоторые другие участники Таможенного союза принимают решения, не консультируясь друг с другом. Мы уже почти сблизили таможенный тариф, таможенные пошлины. Остались десятки не сближенных из 10 тысяч. Потом Казахстан принял решение по такой "разбежке", Кыргызстан не провел, сделал такой шаг при вступлении. Россия тоже принимала решение о 3% налоге с продаж, добавили без консультации с Белоруссией. И поэтому неслучайно президент сказал о том, что Таможенному союзу был нанесен очень серьезный удар.

АВ Каков выход из этой ситуации?

СЛ Мы обсуждали это на четверке, все стороны сделали серьезное внушение Кыргызстану. Мы не принимали против этого каких-то решений и санкций, просто призвали к тому, чтобы вернуться к рассмотрению этого вопроса. Мы снова начали мучительный процесс сближения таможенных пошлин в наших интересах, чтобы защитить товаропроизводителей этих пяти государств. Насколько удастся это сделать, трудно сказать. Белоруссия гарантирует, что придет к этому единому знаменателю, к единым пошлинам. Я вижу, что в России идут подвижки, нам навстречу тоже сделаны шаги. А дальше уже четверка (или пятерка) будет принимать решение, что делать дальше.

АВ Не считаете ли Вы, что СНГ больше не существует вообще? Собирается периодически Совет глав Правительств, участником которого Вы являетесь, Совет Президентов, Совет министров внутренних дел, а на самом деле нет пространства с чем-то единым?

СЛ Я не сказал бы, что нет СНГ. К сожалению, СНГ превратилось в достаточно аморфную организацию, которая принимает массу решений, и не существует механизма контроля за их осуществлением. Очень ревностно руководители многих государств, правительств относятся к некоторому ущемлению своего суверенитета.

АВ Не исключая и Беларусь, наверно.

СЛ Наверное. Мы такие же, как и все. Речь-то идет о том, что понимание должно быть. Нельзя получить выгоды самому, не уступая что-то другому. В сумме выгода твоя всегда будет больше, если ты уступил какой-то процент, то пятеро (а у нас двенадцать) уступят немножко, и тебе всегда поступит больше. Надо прийти к этому. Это первое. Во-вторых, надо было пройти период этой романтики: эйфория суверенитетов была. Мы увидели, кому мы нужны, как трудно завоевывать рынки, что надо держаться старых партнеров, надо сохранять эти рынки, эту кооперацию и эти связи, использовать международное разделение труда. Мы поняли, что это выгодно, что есть принцип взаимовыгодности и надо исполнять эти вещи. Сейчас заседания, которые проходят, показывают, что осознание начинает приходить. Нам легче договариваться по многим вопросам без всякого насилия. Я думаю, что работа по реформированию СНГ, по созданию новых структур, механизма, все-таки увенчается успехом, и мы придем к тому, что СНГ будет укреплено.

АВ Вернемся тогда в двусторонним отношениям. Меня заинтересовала эта история с переводной валютой, временным рублем, единой денежной системой. Вы наверное, довольно долго занимаетесь реальной экономикой, финансами довольно долго. Действительно ли возможность единой денежной единицы реальна? Или это все-таки из области фантазии?

СЛ Я не считаю, что это из области фантазии. Западной Европа в скором времени приходит к Евро, и это будет серьезный конкурент доллару, он произведет фурор в финансово-экономической системе Европы. Мы все это почувствуем. Почему мы не должны идти по этому же пути и использовать этот опыт? Тем более, что мы уже имели такой переводной рубль, и когда-то нормально строили свои расчетные взаимоотношения. Конечно, после того, как развалилась кредитная система, после того, как понизился коэффициент монетаризации (количество денег по отношению к валовому продукту). Деньги, собственно говоря, та же кровь в сосудах. Финансовое движение должно быть, иначе не может быть товарооборота, товарообмена, товарного производства. Если мы видим сегодня, что этих денег не хватает, мы стоим сегодня перед проблемой: либо выпускать эмиссионные деньги и обслуживать этот оборот (печатать необеспеченные деньги это недопустимо, ведет к серьезным негативным последствиям), или находить другой способ. Мы считаем, что можно найти этот способ: определить объем клиринга, перечень товаров, цены. Мы, наверное, единственное государство, которое так твердо привязалось к российскому рублю. За этим "паровозом" нас бросает очень здорово, нам бы этого не хотелось. Сейчас специалисты наших банков, Минфина и Минэкономики отработают до конца эту схему расчетов. Мы будем иметь банки, корсчета, через которые мы должны иметь гарантии (например, месячную гарантию банка). Шестимесячную гарантию потом должно гарантировать Правительство, если сальдо останется отрицательное в чью-то пользу, оно должно закрываться этим кредитом. То есть должна быть гарантированная государственная система и механизм работы по этим расчетам. Поэтому я уверен, что мы в скором будущем, уже в течение текущего года, очень скоро придем к первому такому шагу. А дальше, я думаю, будет решаться вопрос единой денежной единицы для наших государств.

АВ А Вы нашли понимание у российского партнера, у российской стороны (премьер-министра, министра финансов, министра экономики)?

СЛ Я бы никогда не рискнул говорить в эфир такие вещи, которые рождаются только в моей голове. Мы уже обсудили со специалистами и нашли поддержку в ЦБ России, в Правительстве России. Поэтому теперь дело за рабочими группами и практическим решением этой проблемы.

АВ В какой исторической перспективе Вы видите возможность решения этой проблемы (единой денежной валюты)?

СЛ Я думаю, что в течение 2-3 ближайших лет.

АВ Вы по натуре оптимист? Вообще премьер-министр должен быть оптимистом? Или эта профессия предполагает, как у боцмана, совсем другое?

СЛ Я за то, чтобы оптимизм был на базе определенных знаний. Если есть экономические знания, уверенность, и анализ показывает, что это будет, тогда можно быть оптимистом. Но оптимист, который ничего не знает, и очень веселый, у меня вызывает некоторое недоумение и сожаление.

АВ Так Вы какой-то оптимист тогда?

СЛ Я чувствую уверенность по тем направлениям, о которых я говорю, поэтому я в данном случае с оптимизмом смотрю на решение этих проблем. Я уверен, что они будут решены.

АВ Я понимаю, что сегодняшний визит в основном политический визит Президента. Тем не менее Вы ведете рабочие встречи, переговоры и т.д. Что нового Вы как премьер-министр увезете из Москвы? О чем удалось договориться?

СЛ Я сейчас с хорошим настроением работаю с российским Правительством, с его главой, Евгением Максимовичем, с Густовым, с Маслюковым, с председателем ЦБ, Геращенко и т.д. Начались практические подвижки по тем вопросам, которые мы не могли решить годами. В наших взаимоотношениях есть некоторые парадоксы. Мы очень любим друг друга, и в этих дружеских объятиях настолько душим друг друга, что уже дышать невозможно. И в это время за нашей спиной на наш рынок проходят совершенно другие субъекты третьих стран. Например, мы брали на 60 млн. долларов российские алмазы в Бельгии потому, что Россия нам продавала их с налогом на добавленную стоимость в 20%. Мурманскую рыбу мы не можем купить потому, что она при пересечении границы облагается налогом на добавленную стоимость, получается на 20% дороже. И мы ее берем в Норвегии, и платим там доллары. Доказать было очень сложно: надо было в Думу и т.д. Оказалось, как только мы с Примаковым повели этот разговор, он понял, о чем идет речь, поднял трубку, поговорил с Селезневым, представили через три дня ему документы, и через шесть дней Дума приняла это решение. Таким образом решался вопрос по техническому кредиту для ярославского завода. Таким образом мы решили проблему с алмазами. Таким образом мы решили проблему о поставках товара для зачета за поставленный газ и многие другие вопросы. Поэтому мы не берем разрешать сразу десяток проблем. В прошлый приезд мы решили три проблемы с Примаковым. Он дал соответствующее поручение, и мы их отработали, подписали соответствующее соглашение, оно работает. Следующая встреча была с Густовым на исполкоме, у нас в Минске, 9 числа. Мы снова взяли три вопроса, сейчас они завершаются. Я думаю, что мы подпишем один из важных документов

АВ Неспешный народ белорусы. Шаг, еще шаг.

СЛ Мы на болоте живем, у нас кругом трясина, и мы поэтому пощупать должны сначала, чтобы не провалиться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был премьер-министр республики Белоруссия Сергей Линг.