Сергей Кириенко - Интервью - 1998-12-12

12 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший премьер-министр РФ Сергей Кириенко.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

СБ Бюджет. Начнем с этого, потому, что бюджет нового Правительства, который оно обсудило и утвердило и теперь выносит на обсуждение Государственной Думы, по Вашему мнению, как процитировал "Интерфакс", вполне реалистичен. Новый бюджет не создается за 2 месяца, бюджет на целый год. Естественно, этот бюджет в чем совпадает с тем, что разрабатывало бы и разрабатывало Ваше Правительство. В чем он совпадает, в чем расходится, в чем он реалистичен, в чем нереалистичен, при каких условиях он может быть реализован, при каких условиях он изменится?

СК Совпадает он на 99% (может быть, на 98). Совпадает главный принцип. В основу этого бюджета заложен основной принцип: страна должна жить по средствам. Это то, чего мы не умели делать последние 7 лет, да больше, к сожалению, лет 20, и то, что мы обязаны научиться делать сейчас. Бюджет с превышением доходов над расходами, бюджет с жестким сокращением неэффективных государственных расходов и максимальными возможностями по увеличению доходов. На бумаге это принципиально то, что требуется сегодня. Я готов был бы в большинстве своем поставить свою подпись под таким бюджетом. Вопрос заключается в другом: реален ли. На этот вопрос мы поймем ответ, когда получим результаты голосования Государственной Думы. Потому, что мало просто утвердить этот бюджет. За ним следует очень большой комплекс условий. Я могу на бумаге сократить любые расходы, это не трудно. Трудно сократить их в жизни. Понимаете, что страшно: я уменьшил цифру в бюджете, а количество работников, ожидающих этой заработной платы, осталось то же. Затраты на тепло и энергию остались те же самые. Значит, это закончится одним: к марту, апрелю они съедят все эти деньги, которые были им предусмотрены, и начнутся накопление задолженности по заработной плате. Все это приводит к огромным задолженностям. Что принципиально важно, и Правительство это сделало, (это требовало мужества потому, что это не популярные действия), это практически все то, что входило в летнюю антикризисную программу и то, что депутаты не приняли тогда. Это необходимость перехода на адресную выплату социальной защиты. Это необходимость сокращения расходов на госуправление, на аппарат. Это необходимость переноса налоговой нагрузки с производства на потребление, введение подоходного налога на вторичную занятость, на все эти виды по страховкам, по депозитам и по всему остальному, с чего сегодня реально не берутся налоги. Это необходимость переноса налоговой нагрузки в нефтепереработке с заводов на бензоколонки, необходимость вменененного налога с продаж, необходимость перераспределение налогов между местными бюджетами и федеральным. Это все предусмотрено программой. Это практически полностью соответствует тому, что мы делали летом, тому, что тогда Дума отказалась принимать. У Примакова хватило мужества пойти на эти непопулярные вещи, он их внес, у него больший политический авторитет, у него больше возможности провести это через Государственную Думу. Но самое страшное будет, если Дума согласится принять бюджет и не примет потом весь комплекс необходимых за этим законов. Тогда это будет просто вранье, которое приведет к одному: к росту задолженности по заработной плате и по всему другому.

СБ Скажите, в чем состоит тот 1% или 2%, под которым Вы бы не подписались?

СК Это не принципиально в условиях, когда страна находится в принципиальном выборе: или мы продолжим тяжелые, но необходимые жесткие реформы, или мы откатимся к диктатуре, к полному провалу. Кризис не закончился. Тот, кто думает, что все проблемы закончились у нас в августе, сильно ошибается. Этот накопившийся годами разрыв между доходами и расходами не закончится так просто. Если не делать правильных действий, у нас еще очень много неприятностей может оказаться впереди. В таких условиях нельзя даже обсуждать, я принципиально не хочу даже разговаривать о тех 2% или 3% разногласий. Есть 90% совпадений мы обязаны сделать все, чтобы такой бюджет прошел и чтобы помочь Правительству это сделать сегодня.

СБ Насколько реально, что Дума примет хотя бы бюджет, не говоря уже о комплексе мер, о которых Вы говорили сейчас?

СК Я надеюсь, что реально. Во-первых, у Правительства Примакова больший политический вес и больше возможность договариваться. Второе. Эти предложения уже были один раз отвергнуты в июле этого года. И в общем-то уже понятно, чем это кончилось. Все-таки, если мы не умеем учиться на чужих ошибках, я надеюсь, что мы умеем учиться на своих ошибках. Это, о чем я говорил, выступая в Думе в июле. Тогда меня не захотели услышать. Это принципиальная вещь. Ведь вопрос не в том, повторяет Правительство то, что предполагали мы, или не повторяет. Вопрос в том, что есть решения, продиктованные жизнью, с законами экономики. А все остальное политические танцы вокруг этого. В условиях кризиса мы от танцев должны отказываться. Я надеюсь, что здравого смысла для этого большей части депутатов должно хватить. Третье. Меня часто в последнее время спрашивают: "предугадайте-ка, примут или не примут"," выберемся из кризиса или не выберемся". Это не рулетка. Примут или не примут зависит и от нас в том числе. Зависит от того, какая ситуация будет внутри страны и какая ситуация будет в мире. (В мире, если интересно, можем потом отдельно поговорить, я только что вернулся из США.) А в стране как депутаты принимают решение: голосовать им или не голосовать. Давайте без иллюзий. Большую часть депутатов интересует единственное. Через год выборы, их интересует, выберут их или нет, проголосуют за них избиратели или нет. Следовательно, если депутат будет понимать, что мы с Вами, избиратели, за него проголосуем только в том случае, если он утвердит необходимый и добросовестный бюджет и примет пусть жесткую, но необходимую последовательность действий, тогда он будет за них голосовать. Если он будет понимать, что мы с Вами, избиратели, будем голосовать только за тех депутатов, кто обещает нам популистский рост всех доходов, погашение всех долгов, и будет голосовать за абсолютно популистский бюджет, где попытается вырывать себе. Понятно, что сейчас может происходить: сейчас могут пытаться вырывать, есть такие всегда болезненные точки, на которых очень хорошо спекулировать. Всегда не хватает денег на социальное обеспечение. Всегда не хватает денег на зарплаты учителям, врачам. Всегда не хватает денег на оборону, военным. Здесь не хватает всегда. Очень красивая позиция встать на трибуну и сказать: "принимать нельзя, здесь мало, я возмущен, срочно дайте еще". Если депутаты будут понимать, что мы с Вами как избиратели через год будем отдавать предпочтение таким болтунам и популистам, они не будут голосовать за бюджет. Способов для этого много. Можно принять бюджет и провалить потом программу сокращения расходов. Или провалить потом налоговый пакет. Или провалить потом переход на адресную выплату социальной защиты. Или устроить дискуссию, которая как бы сейчас уже имеет место, что мы в обмен на бюджет требуем политических решений типа контроля за СМИ.

СБ Или снятие Чубайса с РАО ЕЭС...

СК Еще более глупо, еще более мелко. Где необходимость сбалансировать экономику страны и где снятие Чубайса с РАО ЕЭС или Иванова откуда-то с другого места? Это способы уйти от ответственности, то, что было сделано летом. Потом мы платим за этот уход от ответственности, и платим очень дорого. Так что это не рулетка, где будет или не будет зависит только от сидящих в Государственной Думе.

СБ Но все равно здесь есть хоть и не рулеточный, но какой-то другой политический расчет. И расчет этот не экономический, а выбранный. То есть уловить настроение избирателей. Бюджет предусматривает определенные расходы, индексирование расходов, индексирование бюджетных выплат, зарплат, содержание военнослужащих, стипендия студентам. Хоть это мизерные вещи, но все равно они какой-то вес имеют в бюджете. Все равно, когда этого, предположим, не будет, выйдут на первый план популистские лозунги. Здесь перспектива рисуется достаточно однозначная: хотя бы даже дальнейшую программу могут депутаты и не принять. Все равно игра есть политическая.

СК Игра есть. Вопрос заключается в одном. Бюджет вещь серьезная, и депутаты могут и обязаны детально разбираться, хватает ли там денег на стипендии, хватает ли там денег на заработные платы. Все это так. Должна быть там и индексация, потому, что люди потеряли в своих доходах. Все это тоже так. Вопрос заключается в одном: если я говорю, что "вот здесь мало и сюда надо добавить", я должен ответить, где взять. Это главная мера ответственности. Этим отличается Правительство от Государственной Думы. Государственная Дума может себе позволить сказать: "добавьте" без комментариев, где это брать. Правительство не может себе этого позволить. Если я здесь добавляю, я должен сказать, где я взял. Да, я готов проиндексировать больше стипендию, значит, я должен взять у военных. Ничего другого нет. Или, если мы молчим об этом и красиво выглядим (это очень заманчиво для Государственной Думы просто не отвечать на этот вопрос), это закончится тем, что мы начнем печатать деньги. Это кончается инфляционным налогом со всех тех самых студентов, о которых мы заботимся, и с тех самых учителей. Или это кончается (если и деньги не печатаются) задержкой зарплаты, когда ее не платят по полгода и более. Это во многом похоже на то, что происходило сейчас, в конце этого года. Сколько противоречивых разговоров об объеме эмиссии?

СБ Давайте об объеме эмиссии. Геращенко послал письмо, что эмиссия его тревожит, и дальнейшая эмиссия его тревожит. Грубо говоря, станок надо остановить вовремя. Какова была эмиссия, по Вашим расчетам, и какова она предполагается сейчас?

СК К сожалению, это напоминает старый анекдот: "меня тревожит эмиссия" "тревожит почеши". Если серьезно, меня она тоже тревожит. Хотя у Правительства и ЦБ хватило понимания и мужества для того, чтобы не свалиться на решение всех своих проблем через эмиссию. Это важно, потому, что в этом сомневались все, в этом сомневался и я. А первые лозунги, когда было утверждено руководство ЦБ и Правительства, когда шли разговоры о том, что мы сейчас напечатаем и закроем все проблемы, вот тогда это меня сильно тревожило. Хватило мужества и мозгов этого не делать. Это очень важно. Что происходит с эмиссией? Мои оценки. Брошено в экономику порядка 33-35 млрд. рублей. Примерно около 20 из них так или иначе поступило в бюджет в рамках той 25-миллиардной квоты, которую устанавливала Дума, и часть до этого. И порядка от 13 до 15 млрд. рублей, по моим оценкам, ЦБ реально направил на поддержание банковской системы. Этот запас, который позволял не сильно сказываться на курсе рубля. Потому, что курс рубля в августе реальный был 8-8,5. Когда он вылетел до 16-ти, это создало запас, при котором некоторое появление дополнительных денег не сказывалось на экономике. Этот запас выбран. По моим оценкам, он был 30-32. Сегодня это получилось 33-35. Теперь это действительно сказывается на курсе рубля. И если дальше печатать деньги и отдавать их Правительству для пополнения бюджета, у ЦБ начнутся проблемы с курсом. Это происходило на прошлой неделе и в начале этой недели. И ЦБ это действительно совершенно точно понимает. Но здесь мало нежелания печатать. Во-первых, я бы все-таки хотел, чтобы здесь была большая честность и большая прозрачность. Негоже, когда все называют разные цифры. Минфин называет одну цифру, Геращенко называет другую цифру, международные финансовые организации получают третью цифру. А если просто посчитать по публичным показателям, получается четвертая цифра, которая, по-моему, ближе всего к истине. Каждый называет свое. Геращенко говорит о своих 15-ти, которые он действительно отдал в банковскую систему. Правительство говорит о своих 15-ти, которые они реально получили, умалчивая о хвостике, который получили чуть раньше. Здесь нужна большая честность и прозрачность. Самая страшная проблема России это непредсказуемость. Это даже не уровень состояния экономики, это непредсказуемость. Государственные ценные бумаги Кубы стоят 15 центов за доллар, а государственные ценные бумаги России 6 центов за доллар. При этом Куба лет 10 не платит свой внешний долг, а Россия до сих пор его обслуживает и только начала переговоры о том, чтобы реструктурировать часть своих долгов на следующий год. Значит, это не экономика. Значит, это проблема непредсказуемости. Мы опять возвращаемся все к тому же бюджету. Если к принятому бюджету, красивому и честному, не будет таких же честных принятых последующих законов, значит это все закончится тем, что или он будет не выполнен, или для его выполнения будут печататься деньги, и мы начинаем все сначала.

СБ Но и Вы же назвали совершенно оптимистичный прогноз инфляции на следующий год.

СК Да, это абсолютная неправда. В 30% инфляции на следующий год удержаться не удастся.

СБ Это точно? Почему же такая цифра фигурирует здесь? Как они считали?

СК В данном случае это не самая принципиальная вещь. Это такой небольшой уход от правды. Я готов его понять, я его понимаю. Правительству приходится делать достаточно большое количество непопулярных вещей. Поскольку инфляция это такая вещь, о которой можно без конца спорить, доказать никто никому ничего не сможет до окончания следующего года, это как прогноз погоды, поэтому не столь принципиально.

СБ То есть о ней можно говорить только постфактум, какая была?

СК Точно о ней говорят только по факту. Или это прогноз погоды на год вперед. Конечно, не так, но принципиально значение примерно тоже. Конечно, инфляция не будет 30%. Потому, что даже тот объем, который напечатан уже и тот объем, который неизбежно еще появится до конца года, создаст больший уровень инфляции. Это имеет скрытый плюс. Скрытый плюс заключается в том, что это позволит бюджету собрать большие доходы. На мой взгляд, нереален объем собираемых налогов. Слишком оптимистично оценивает Госналогслужба, что уменьшение налога (хотя это правильная вещь, это то, что мы закладывали) резко увеличит сбор. Сбор резко увеличится тогда, когда у каждого из нас будет в голове понимание, что от того, сколько я плачу и как вовремя я плачу налоги, зависит то, насколько полно и насколько вовремя государство платит пенсии и заработные платы, социальные пособия. Пока у меня этой связи в голове нет, никакого роста собираемости резкого не будет.

СБ Эту связь должно установить государство?

СК Да, эту связь подорвало государство, когда оно методично не исполняло свои обязательства вне зависимости от того, насколько добросовестно я платил налоги. Связь исчезла из-за этого, и она будет восстанавливаться только действиями государства. Но только никаких иллюзий, что это может произойти за один день. Это процесс на год, два, три. Значит, быстро это не произойдет, и поэтому план по доходам завышен. Но это может быть скомпенсировано тем, что уровень инфляции будет несколько больше, и это позволит Госналогслужбе в итоге этот план выполнить.

СБ Есть еще международная обстановка, о которой Вы говорили, которая будет или не будет способствовать выполнению существующего бюджета плюс комплекса мер, с ним связанных, есть и вообще экономическая ситуация, не говоря уже о политической, в нашей стране. Вы сейчас осведомлены полностью о том, что может произойти и может не произойти на международной арене в связи и с нашим долгом, и с экономической помощью, и с финансовыми вещами. Как Вы охарактеризуете ситуацию сейчас?

СК Ситуация непростая. Так же, как в стране, все устали от того, что реформы идут очень долго, много разговоров, и ничего хорошего пока не произошло, усталость ожиданий в мировом сообществе точно так же. Многие тоже устали от России, устали ждать результатов реформ, устали ждать угрозы возвращения коммунизма. Есть большое количество людей, у которых есть желание попытаться забыть о России. Найти себе аргументы, что это не так уж и важно, на какое-то время попытаться о ней забыть, по принципу "разберитесь у себя сами, а мы подождем, посмотрим, что из всего этого получается". Плюс очень много было желаний, подогретых в том числе и у нас здесь, списать Правительство Примакова, дав ему лозунг левого или красно-розового, посчитав, что он него бесполезно ждать реальных, адекватных мер в экономике. Важная для меня вещь была в ходе этого визита объяснить, что это не так. Да, мне тоже многое не нравилось в том, что говорили члены Правительства в первое время, но сегодня, когда я вижу бюджет, я уважаю их за этот бюджет. Потому, что это реальный, мужественный шаг сделать жесткие необходимые действия. Следовательно, выбор не сделан. Можно придумать тысячи причин, почему Россия не важна, но потом за эти причины придется кусать себе локти. Никуда из России деться не удастся. Нельзя вычеркнуть из мирового сообщества огромную страну с огромным населением, с огромными территориями и ресурсами. Это невозможно. Следовательно. Да, я понимаю, не надо пытаться давить на Россию. Это будет ошибкой. Никому это не удавалось. Тот, кто будет навязывать свои советы, сам же в них потом и будет виноват. Но принципиально важно следующее. Это такая стратегия открытых дверей. Оставьте для России открытые двери. Да, не надо нас туда заталкивать, мы выберем, входить нам в эти двери или не входить, но эти двери должны быть для нас открыты. Что это могут быть за двери? Это возможность реструктуризации внешнего долга бывшего СССР, потому, что Россия не сможет погасить 17 млрд. долларов на следующий год. И хотя бы 9 из них, долги бывшего СССР, реструктурировать. Второе это возможность договориться с МВФ и с мировым банком. Без этого бюджет станет нереальным. В этом бюджете заложено 7 с лишним миллиардов долларов...

СБ 7,5, судя по всему, примерно так?

СК Практически 7,5 млрд. Точная цифра чуть-чуть отличается. 500 миллионов это японские кредиты и 7 миллиардов это МВФ и мировой банк. Даже не так. 5 млрд. это МВФ и мировой банк, там есть около 2 млрд. это объемы связанных кредитов под гарантии Правительства, и около 500 млн. это кредиты Японии. То есть 7,5 млрд. это то, что требуется от мирового финансового сообщества, чтобы этот бюджет стал реальным. Можно это сделать? Можно. Результат моих встреч говорит, что это реально. Это не может быть подарком, никто просто так нам давать не будет, если мы сами не решим свои собственные проблемы. Но создать эти открытые двери можно. Да, условием будет реальный бюджет, то, что сегодня делает Правительство, реальная программа сокращения неэффективных государственных расходов, необходимые реформы на уровне конкретных предприятий. Одна из важнейших ошибок, сделанных в России за эти 7 лет это переоценка возможностей макроэкономического регулирования. Да, если все факторы правильно расставить, они, наверное, отрегулируют все на уровне предприятий. Но только в стране, где есть развитая инфраструктура рынка, где есть соответствующее осознание в обществе. В России ни того, ни другого не было, поэтому это ничего не дало: можно без конца заниматься регулированием на уровне макроэкономики, а реальные предприятия не работают.

СБ Вы считаете, что в чем-то и Ваша ошибка?

СК Безусловно. Хотя именно понимание этой ошибки мы и заложили в летнюю антикризисную программу, где как раз и содержался этот перенос налоговой нагрузки с производства на потребление и необходимость структурных реформ. Это как раз ответ на эту ошибку. Это понимание этой ошибки, но, безусловно, мы все несем за нее ответственность. Если все это будет делаться, то получение этих кредитов достаточно реально. Эта вторая дверь может быть открытой. Третья открытая дверь это возможность вступления России во Всемирную торговую организацию. В конце концов, главное для нас, и я достаточно четко произносил это своим партнерам по встречам и в США, и в Англии: "Ребята, вы можете без конца давать нам кредиты, это конечно хорошо и здорово. Гораздо важнее, чтобы мы четко понимали, что для наших конкурентоспособных предприятий открыта дорога на рынке". Потому, что кредиты это все такая благотворительность, деньги нищему. Мы нищие, мы учимся зарабатывать. Так помогите нам в условиях зарабатывать. То есть давайте четко покажем, что наши наиболее рентабельные предприятия имею возможность выйти на рынки. Не перекрывайте нам там дорогу. Иначе у нас начинает складываться впечатление, что кредиты кредитами, но там, где мы конкурентоспособны, вы тут же перекрываете нам дорогу. И примеров тому хватает. По тем же Соединенным Штатам это и космические запуски, где Россия явно конкурентоспособна и может хорошо зарабатывать на этом, нас ограничивают квотами. Это и продажа ядерного топлива, это не демпинг, это явные технологические преимущества России, где нас тут же ограничивают и ценой, и квотами. Это и проблемы транспортировки каспийской нефти, где российский маршрут на миллиард долларов дешевле, чем вариант маршрута через Турцию. Американские компании не хотят идти в Турцию, Госдепартамент выкручивает им руки и заставляет их туда идти. Это явная не экономика, это ограничение наших конкурентных возможностей. Этого нельзя делать категорически. Во-первых, мы несем на этом экономические потери, во-вторых, это колоссальная психологическая и политическая проблема. Никакие кредиты у нас не сработают, если нет стимула, для чего менять реальное производство. Тот, кто оказался более конкурентоспособен, у кого высший уровень технологии, лучше качество продукции, тот должен видеть возможность находить свое место на мировых рынках. Это в конце концов вопрос, какой мы хотим видеть Россию в следующем столетии. Или вы понимаете, что Россия может найти свое место как развитая страна с нормальной нишей на рынке, и тогда это сотрудничество возможно. Или вы пытаетесь нас оттеснить в позиции сырьевого придатка, и тогда мы точно ни о чем не договоримся, и тогда конструктивного разговора быть не может. Эта дверь должна быть открыта, это в том числе решается и за счет возможности вступления России в ВТО. Здесь идея такая: надо разделить два условия переговоров. Что нам сейчас говорят? Хотите вступить в ВТО сделайте две вещи. Первое примите на территории России правило, соответствующее международной торговой организации. Это хорошо. Это правило, регулирующее и торговлю, и банковские операции, и таможенные. Это все то, что защищает людей, занимающихся реальным производством, торговлей.

СБ У нас они вообще не действуют или только частично, какими-то элементами?

СК Наши правила действуют. Они не везде совпадают с международно-принятыми. Это проблема для нас самих. Второе, что нам говорят: откройте рынки. Снизьте импортные пошлины, доведите их до уровня мировых. Вот это нас не всегда на сегодняшний день устраивает. Рынок наш не защищен, и полностью его открыть сейчас может быть ошибкой. Это политически нереально. За это не проголосует Государственная Дума, и во многом окажется права. Следовательно, мое предложение. Давайте разделим эти два вопроса. Если Вы действительно хотите помочь России, разделите эти два вопроса, давайте отложим открытость рынка.

СБ А правила примем?

СК А правила мы примем. Потому, что в конце концов открытость рынка сегодня не самая главная проблема для нас, и, что важно, не самая важная проблема для вас. Иностранные инвесторы не идут сегодня в Россию не потому, что рынки для них закрыты. Не в этом проблема. Проблема в том, что у нас нет прозрачных правил, у нас колоссальная непредсказуемость, и это гораздо важнее, чем открытость рынков. Отложите второй вопрос на год, два, три. Давайте договоримся по первой части, и вы поможете России ускоренно вступить в ВТО. Это будет защита. Четвертая открытая дверь это признание России страной с рыночной экономикой. Да, я прекрасно понимаю, что сегодня вы найдете тысячу причин, почему Россию нельзя таковой признавать. Великолепно. Я могу вам помочь и добавить вторую тысячу причин. Вопрос в другом. Мы хотим помочь и создать условия? Тогда смотрите важнейшую вещь. Если Россия не принимается страной с рыночной экономикой, то при антидемпинговых процедурах, спорах о том, по какой цене мы продаем продукцию, надо ли ее ограничивать, вы рассматриваете все российские предприятия вместе, как единую страну. Значит, тот, кто работает лучше, оказывается в таком же положении, как и тот, кто работает хуже. Извините, а где тогда стимул проводить изменения? Это принципиальная вещь и политически, и экономически.

СБ Кто это должен признать? Какие организации конкретно это должны признать? Это же не на уровне некоего общего мнения должно быть?

СК Это должно быть на уровне некоего общего мнения, поскольку в любой международной организации такие решения принимаются, если с этим согласна основная часть членов. В первую очередь, это большая семерка. Это и Великобритания, где я был, это и США, где я тоже был, это и МВФ, с руководством которого я встречался, и мировой банк, с которым мы также встречались. Это весь комплекс крупных стран, определяющих политику международных финансовых организаций, руководство этих международных финансовых организаций.

СБ Если сейчас динамично начать открывание этих дверей и оставление их открытыми, насколько эта программа может быть рассчитана? Потому, что все, что связано с кредитами и с развитием нашей экономической деятельности, должно прийтись к "Христову дню". Вот этот "Христов день" оптимально когда может наступить?

СК Принципиальный вопрос заключается сегодня в одном. Никто ни в мировом сообществе, ни, по большому счету, внутри России не будет сейчас рассматривать это кусочками. Выйти из кризиса можно только собрав все вместе. То, что мы складывали летом, назвав это антикризисной программой и то, что сегодня складывается в единую картинку. Это и бюджет, и весь комплекс решений к нему, и возможности договариваться с МВФ, и реструктурирование внешнего долга. Это все то, что заложено сегодня в этом проекте бюджета. Здесь подход такой. Либо мы договариваться обо всем этом сразу, и тогда все это должно реализовываться в том самом бюджете 1999 года, то есть за следующий год, или мы не договариваемся ни о чем. Потому, что если мы не договоримся о реструктурировании долга и о кредитах МВФ, у нас нереальный бюджет. Теперь главное, что я хочу сказать. Такая возможность есть. Я в этом убежден сегодня совершенно точно. Следовательно, все это зависит только от нас. Если мы сейчас сорвем при принятии в Думе бюджет или что-то не примем из комплекса мер к нему, то бесполезно дальше говорить о кредитах МВФ или о реструктурировании внешнего долга. Никто не будет нам помогать, если не увидит, что мы не хотим помогать себе сами. Так, как это произошло у нас летом. Когда мы не можем договориться между собой, бесполезно ждать от кого-то другого помощи.

СБ Еще об одной объективной вещи. Цены на нефть. Это тяжелый удар колокола для нас для всех. Что с этим происходит?

СК Да. По ком звонит колокол? К сожалению, он звонит по нам. Крайне тяжелая ситуация. И сегодня это уже видно. Цена на нефть сегодня 8 долларов за баррель. В прошлом году она была 18 долларов за баррель. Я не говорю о 70-х годах, когда она была 60 долларов за баррель. Когда она упала с 60 до 20, рухнула экономика Советского Союза. Самое страшное, что это не разовая вещь. Есть серьезные основания предполагать, что это осознанная политика, построенная на следующем. Если цена на нефть будет меньше 10 долларов за баррель на протяжении года-полутора, (а есть основания предполагать это), и при этом произойдет упрощение доступа на инвесторов на месторождения Ближнего Востока, Латинской Америки, то никакие новые инвестиции не пойдут на северные месторождения, в том числе российские. Потому, что себестоимость добычи нефти у нас от 6 до 9 долларов. На Ближнем Востоке 2 доллара. В Латинской Америке 4 доллара. Значит, если нефть сегодня 8, то вкладывать новые деньги в российские месторождения не будет никто. Да, мы продержимся год-два. За счет девальвации рубля чуть-чуть уменьшились издержки, какое-то время мы сможем продолжать поставлять такое же количество нефти. Но это будет происходить за счет того, что уменьшат инвестиции в разведку, уменьшат инвестиции в бурение, уменьшат инвестиции в то, что позволяет создать запасы на завтра. Это крайне опасно. Это наш основной источник доходов государства. Отсюда две вещи. Первое это огромная работа со всем мировым сообществом потому, что это невыгодно не только России. Это колоссально невыгодно всему азиатско-тихоокеанскому региону, Японии, Китаю, которые остаются без энергетических ресурсов потому, что они все на севере у нас на Сахалине, на Дальнем Востоке и в Сибири. Это треть, и здесь вопрос энергетической безопасности мира и этого азиатско-тихоокеанского региона потому, что меняются и направления инвестиций, и маршруты транспортировки. Многие маршруты транспортировки становятся вообще неэффективны и нереальны, нерентабельны. Второе. Это немедленное ускорение процедуры соглашения о разделе продукции внутри России. Пока это не стало тенденцией, пока это не стало постоянно действующим, мы должны привлечь инвестиции в свои северные месторождения. Очень значимая вещь то, что под давлением Правительства Государственная Дума приняла пакет поправок к соглашению о разделе продукции на прошлой неделе. Но этого мало потому, что мы не гарантируем сегодня по-прежнему инвесторов, и многие из них теряют свои деньги в России. Я думаю, что самый правильный подход это использовать опыт Азербайджана, и каждое соглашение о разделе продукции утверждать текстом отдельного закона. В противном случае мы без конца будем приходить в противоречие между нашими законами, между законом о соглашении о разделе продукции и прочими законами. И это не случайно. У меня есть четкое ощущение, что для многих депутатов в Государственной Думе и фракций это такая сознательная политика: поставить побольше шлагбаумов, чтобы за каждое поднимание шлагбаума можно было что-то отторговать, политически или экономически. Но сегодня это смертельно для страны. Поэтому надо взять опыт Азербайджана, максимально быстро его использовать, тогда мы сможем обеспечить себе инвестиции на ближайшие годы.

СБ Есть ли осознание, хоть какое-то, на уровне Правительства, например?

СК Есть, абсолютно точное. Всегда мы встречались с Евгением Максимовичем, говорили как раз и о результатах встречи в США, об этой стратегии открытых дверей, говорили о положении в топливно-энергетическом комплексе. У него есть полное понимание того, о чем мы сейчас говорим.

СБ По тому, что Вы сейчас говорили, можно сказать, что Вы почти абсолютные союзники с Правительством, и правый блок может выйти стройными рядами в поддержку сейчас Правительства. Как Вы собираетесь вести политику? Ведь Вы выходите на выборы правым блоком и объединяетесь, у вас определенные распределения ролей в этом списке тех известных людей, которые в него входят. Да, все зависит от действий Правительства, но все-таки как Вы собираетесь вести политику?

СК Давайте разделим это на две части. Первое, что касается поддержки Правительства. Очень важная вещь, о которой мы говорили со всеми, с кем я встречался в ходе поездки. Какая Вам разница, как фамилия председателя Правительства? Какая Вам разница, из какой партии вышел первый вице-премьер или прочие вице-премьеры? Если он делает то, что нужно делать в данном случае в стране, то совершенно все равно, как фамилия. Это первое. Поэтому меня сейчас, в данном случае интересует не поддержка Правительства Примакова, меня интересует другое. Если есть хоть один шанс сделать то, что необходимо для страны, мы обязаны помочь это сделать, и я буду помогать это сделать. Второе. Тактика пожелания поражения собственному Правительству в России один раз уже была. Это делал В. И. Ленин, желая поражения российскому Правительству в Первой мировой войне. Чем все это закончилось, мы знаем. Я не хочу повторения. Теперь, что касается политических действий. Мы с Вами сегодня в ходе разговора несколько раз выходили на то, что проблема не экономическая. Она по большому счету политическая. Это абсолютно так. В России нет не решаемых экономических проблем, есть одна политическая проблема. Это слабость власти в связи с отсутствием общественного согласия. Значит, этой политической деятельностью придется заниматься. Теперь очень важный вопрос, касающийся и правого блока, и всего остального. Давайте не путать: целью является не объединение лидеров, это не интересно (кто сел за стол, как они переставились между собой). И вообще не важно, кто сел сейчас за этот стол и кто сядет за него завтра. Задача не в том, чтобы объединить лидеров. Это игра в амбиции, и ничего другого. Задача заключается в другом. Страна находится перед принципиальным выбором. Это не шутки. Я уже говорил, что мы ошибаемся, если считаем, что все самое тяжелое позади. У нас еще много всяких гадостей может быть впереди, если мы не будем правильно действовать. Страна перед принципиальным выбором: продолжим мы необходимые преобразования и выйдем в нормальную экономику, или мы скатимся в кризис и в диктатуру. В этих условиях нельзя себе позволять разногласий. Поэтому я Вам сразу и ответил, что я не хочу обсуждать 3% разногласий, если есть 97% согласий. Нельзя себе этого позволить, нельзя себе позволить этих амбиций. Все, кто придерживается позиции демократическое государство рыночная экономика и необходимые жесткие преобразования для этого, должны находить между собой общий язык. В принципе это все, кто правее Коммунистической партии. Для меня это и Лужков. Хотя, я, конечно, хочу понять, что будет в его реальной программе, поскольку левый центр меня насторожил, и я хочу увидеть, что там в программе. Безусловно, Явлинский, с которым у меня практически нет расхождений. Во взглядах я отношусь к "Яблоку" с большим уважением. Это и в большой степени НДР. Хотелось бы, чтобы они разобрались у себя внутри. Это и все, с кем мы собирались за одни столом при создании этого правого блока. Мы обязаны между собой находиться общий язык и договариваться. Эта работа не закончилась в четверг, она там только началась. Это принципиальная вещь потому, что она не заканчивается теми, кто собрался. Нам надо договариваться дальше. У меня нет никаких иллюзий, что это будет легко. Это будет очень трудно. Это совершенно отдельная задача. Поскольку целью является не лидеров объединить, а объединить людей, которые готовы проголосовать за сохранение этого самого демократического государства и рыночной экономики. Это цель, которую я преследую, занимаясь организацией собственного движения. И я буду это делать, поскольку я вижу задачу, ее в одиночку решить нельзя. Для этого нужна организация, она создается. Но от имени этой организации я должен сделать все для того, чтобы находить общий язык и договариваться. Это будет трудный, сложный процесс, но мы будем это делать.

СБ Получается ли так, что противник у так называемого правого блока только один: левые, коммунисты? А ЛДПР или какие-нибудь другие такие силы?

СК А я с Вами принципиально не соглашусь.

СБ В том, что противник, или что один?

СК В том, что противник. Самое страшное, до чего мы можем дойти, это вернуться 1995 год, когда выборы шли по принципу "красные белые". То есть принцип выбора "против", "голосуй или проиграешь". Не хочу я голосовать по принципу "против кого я". Я хочу голосовать и объединяться по принципу "за что я". Это самый простой способ игры на низменных чувствах: вот враг, понятный, конкретный, все, кто против этого врага, объединяемся. Не хочу, не буду так объединяться. Неправильно это делать по принципу врага. Давайте определим задачи, которые мы перед собой ставим. Все, кто с ними согласен, должны находить общий язык.

СБ То есть принципиально "кто не против нас, тот с нами", если перевернуть?

СК Да. В сегодняшней ситуации да, только так.

СБ Готовы ли Вы на такую процедуру, которая свойственна западным предвыборным кампаниям, как демократическая дисциплина среди родственных или похожих движений? То есть отказ в пользу какого-то кандидата во вторых турах, поддержка, то есть дисциплина в округах, в избирательной тактике? Вы на это сознательно можете пойти?

СК Готов. Цель, которую я перед собой ставлю, и организации, созданием которой я сейчас занимаюсь, состоит в том, чтобы вытащить политическую активность, это большинство населения, 61 процент, который научился отвечать за себя сам в экономике. Нам осталось только понять, что если мы не сделаем то же самое в политике, никто за нас это не сделает. Их надо вытащить, чтобы эту ответственность в политике на себя мы научились брать. Мне задавали вопрос: "А если этот 61 процент или какая-то его часть, став политически активной, проголосует не за Ваше движение?" И ради Бога. Если оно придет и проголосует за Явлинского, я буду рад. Если оно придет и проголосует за любую политическую партию или движение, которое придерживается тех же принципов, я буду рад. Конечно, лучше, чтобы мы договорились все заранее и попытались повторить то, что было сделано когда-то Миттераном во Франции, когда от социалистов до правых партий произошло объединение. Но у меня нет иллюзий, я без наивности подхожу к сегодняшней политике. Я понимаю, что можно стремиться к одному списку. Весьма вероятно, что это в итоге будет не один список. Почти наверняка это будет несколько списков. Но целью является не попадание в Госдуму определенных лидеров. Целью является, чтобы свою политическую активность проявили люди, которые не хотят терять экономическую свободу, свободу выбора и демократическое государство, и чтобы в Госдуму попало достаточное количество депутатов, которые будут голосовать за необходимые для этого структурные формы и необходимые для этого законы. Сколько при этом будет списков, это уже вторая задача, не имеющая к этому никакого отношения. Да, здесь придется каждому наступать на свои политические амбиции. Это нормально.

СБ Вы в таком ключе собираетесь решить проблему персонализации вашего движения, лидера, то есть как-то персонифицировать правый блок?

СК Мне это вообще не интересно. Работа не заканчивается тем, что сегодня назвали правым блоком. Там только часть людей, с которыми договариваться. Я буду стремиться к тому, чтобы находить общий язык и договариваться со всеми. Не интересно, кто является лидером, в каком порядке людей рассадили за столом. Совсем другая задача. Бессмысленно объединять лидеров, надо объединять людей, которые будут голосовать.

СБ Как можно поддержать или принять участие в работе движения? Пока у вас неясно с контактами, с какими-то центрами, к которым можно присоединиться?

СК Вся необходимая информация для этого будет в ближайшее время. Что касается движения, которым я занимаюсь, сегодня проходит организационный съезд. Мы не делаем из этого публичного материала, поскольку задача другая. Это организация, которая должна решить поставленные задачи. Мы должны зарегистрироваться до 19 числа. Все, что касается переговоров со всеми, с кем у нас задачи совпадают, этим мы занимаемся сегодня. Именно поэтому я присутствовал в пятницу на заседании оргкомитета по попытке создания правой коалиции. Я надеюсь, что это удастся сделать. В самое ближайшее время будет предоставлена вся необходимая информация и желающим поддержать, и желающим вступить, и всем, кто придерживается тех же самых взглядов. Нам не на кого больше надеяться. Если мы сами за себя это не сделаем, то никто за нас это не сделает.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший премьер-министр РФ Сергей Кириенко.