Анатолий Чубайс - Интервью - 1998-12-12

12 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Сейчас у нас в гостях Анатолий Борисович Чубайс без должностей. Здравствуйте, Анатолий Борисович.

АЧ Как без должностей? Вроде меня еще не до конца уволили.

АВ Может быть, мы с этого и начнем. Перед тем как Дума поставила вопрос о ситуации в топливно-энергетическим балансе, Вы говорили о том, что можно договориться: самое главное решить две задачи, Вы их конкретно и называли. Вчера неожиданно была принята рекомендация Думы, причем огромным большинством голосов, о Вашем отстранении. Как Вы расцениваете это решение и собираетесь ли Вы ходатайствовать перед Президентом об освобождении, коль скоро Дума Вас не поддержала?

АЧ Во-первых, я никак не могу согласиться со словом "неожиданно". Решение, собственно, было принято не вчера, оно было принято давно. Так уж, видимо, не терпелось коммунистической фракции, что товарищ Зюганов не удержался и озвучил решение еще до того, как Дума проголосовала и даже до того, как Дума стала обсуждать вопрос. Заранее было сказано Зюганову, что Чубайса будем увольнять. В этом смысле все обсуждение было "декоративным". В общем, хорошо знакомый стиль, когда сначала принимается решение где-то там, в таинственных верхах, а потом оно оформляется единодушным голосованием в соответствующей процедуре.

АВ То есть Вы были готовы к этому?

АЧ Это было совершенно ясно.

АВ Для Вас это что-то меняет в Вашей работе?

АЧ Да ровным счетом ничего. Другое дело, что передо мной стояла абсолютно прагматическая задача: мне нужно было "с этой овцы" получить хоть какой-нибудь полезный кусочек решений. Именно поэтому я поставил перед ними практические задачи. Я знал, что многого с них получить невозможно, но есть среди десятков проблем, над которыми мы сейчас работаем, два вопросика, по которым полезно в Думе хоть чуть-чуть обозначить свою позицию. Из двух поставленных вопросов по полутора вопросам удалось: они действительно сделали то, что я и хотел. Я думаю, что это поможет энергетике. В этом смысле цель достигнута.

АВ Вас не смутило то, что это происходит одновременно с тем, что Вы принимаете участие в создании нового политического блока? Поскольку это политическое решение Государственной Думы (для Вас это очевидно), то, может быть, это как раз отзвук и того, что Вы занялись политикой?

АЧ Никаких сомнений. Это, собственно, и не скрывалось. Если бы следили за тем, что говорили депутаты, особенно от КПРФ, от "Народовластия", то главные претензии к энергетику Чубайсу были в том, что он развалил Россию, продал Родину и приватизацию неправильно осуществил. Так что тут совершенно ясно, это типовое решение: уволить с занимаемой должности за антисоветскую деятельность. Примерно это и произошло.

АВ Да, но на этой неделе в Вашей политической деятельности появилось новое. Вы вошли в оргкомитет нового блока, Вы со своими коллегами четко и ясно заявили о том, что Вы (не Вы лично, а Ваши коллеги) пойдете на выборы. Вы, как председатель РАО ЕЭС, который раньше говорил, что все, политика Вам "вот здесь", и Вы хотели доказать, что можно построить РАО ЕЭС так, чтобы она обеспечивала страну теплом в зимний период. Тем не менее, Вы как бы изменили своим словам, Вы снова пошли в политику.

АЧ Ни на йоту. Политика мне где была, там и остается, ничто не изменилось в этом смысле. Не изменились мои замыслы в отношении РАО ЕЭС, и то, что уже удалось там сделать, и внутри России, во взаимодействии с международными компаниями, в том числе в Японии, Казахстане, в ряде других стран. Я считаю это крайне важным, в любом случае буду этим заниматься и доводить до конца. Когда об объединении демократических сил, правых сил говорили мои друзья в один голос, это было понятно, и у меня все-таки хватало сил сказать им: "Ребята, это важное дело, согласен, готов помогать, но дайте мне возможность хотя бы здесь не участвовать". Меня как-то понимали. Но когда я прилетел в Питер на похороны Старовойтовой, мы много ходили по улицам, было несколько этапов церемонии, и десятки, если не сотни людей, встречавших нас на улице, в один голос просили нас объединиться. Мы шли просто рядом с Сергеем Кириенко, с Борей Немцовым, с Егором Гайдаром, и десятки людей на улицах Питера в один голос говорили: "Объединитесь, вы обязаны это сделать".

АВ Анатолий Борисович, но в Питере те, кто называются правоцентристами, проиграли выборы. У вас прошло во второй тур 2 человека из 44 в законодательное собрание. Люди вам говорят об объединении, а голосуют-то по-другому.

АЧ Я бы не согласился с Вами. Я хорошо знаю питерскую ситуацию, в том числе результаты первого тура выборов. Кстати говоря, напомню, что это только первый тур выборов. Теперь уже можно раскрыть то, что было в нашей стратегии. Да, я согласен с тем, что триумфом это считать вряд ли можно, но важно понимать ту задачу, которую стратегически мы перед собой ставили по питерским выборам. Задача была простая: не пропустить их. Сделать все, чтобы наши враги не прошли. Главными среди врагов были бандиты. Ни для кого ни секрет, что Питер сегодня превращается чуть ли не в криминальную столицу России. Ни для кого ни секрет, что практически по каждому округу шел один, два представителя просто откровенных бандитов. Я считаю, что то, что произошло с Галиной Васильевной, связано именно с этим. Вы знаете результаты. Питер поднялся. Явка на выборы фантастическая. Ничего подобного не было в Питере, да и вообще в России мало где. Результат полный провал бандитов, полный провал коммунистов. Тот факт, что кто-то прошел чуть правее, чуть левее, мне кажется, что с точки зрения интересов узкопартийных это, наверное, предмет для специального анализа. Но все-таки надо немножко пошире смотреть на ситуацию. Я знаю десятки ребят, десятки людей, кто прошел от "Яблока", от региональной партии центра в Питере. Я знаю десятки людей, прошедших еще по одному демократическому списку. Это люди достойные, и мне просто грех жаловаться на то, что они оказались в Государственной Думе.

АВ Значит ли это, что во втором туре выборов в 44 округах Ваше движение, Ваши коллеги в Питере поддержат в частности "Яблоко"?

АЧ Я думаю, что поддержка конкретных депутатов вполне возможна. Кстати, уже в ближайшие дни именно такие решения и будут приниматься.

АВ Давайте вернемся к вопросу объединения. Давайте вспомним знаменитые выборы 1995 года. Даже если сложить проценты всех тех, кто сегодня входит в правоцентристскую коалицию, то 0,8-0,9% это электорат, который, наверное, с 1995 года еще и растаял. Потому, что был и август, и сентябрь, и ноябрь, и декабрь этого года. То есть на что Вы рассчитываете, в чем Ваша уверенность, почему так громогласно заявлять о новой коалиции, которая может напомнить Партию свободных демократов в Германии, которая чуть выше 5%, то ниже 5%?

АЧ По поводу растаявшего электората и да, и нет. Я понимаю Вашу логику, я понимаю, что Вы имеете в виду. Понимаю, что сегодня в России, наверное, не самые супер-популярные лидеры, отстаивающие частную собственность, свободу, независимость прессы, отсутствие командной экономики, недопустимость возврата к коммунистической идеологии и т.д. Я понимаю, что у нас сегодня сильные оппоненты, далеко не 90% населения нас поддерживает. И все же, говоря о сравнении с 1995 годом, я бы отметил два момента. Во-первых, при всей сложности, при всей тяжести событий августовских (17 августа) я убежден в том, что за эти годы страна шла вперед.

АВ Что значит вперед?

АЧ Давайте оглянемся на эту нашу совсем недавнюю историю. Когда, в каком году в России реально были выплачены зарплаты? В 1997. Когда, в каком году в России впервые реально была выплачена пенсия до последнего рубля? В 1997. Когда, в каком году в России впервые начался экономический рост? В 1997. Когда в России была самая низкая инфляция за всю ее историю? В 1997. Другое дело, что все это не удалось закрепить. Не удалось сделать так, чтобы из этих слабеньких, пробивавшихся и видимых только узкому кругу специалистов результатов появилось то, что было бы очевидно десяткам миллионов людей. Этого сделать не удалось. Это факт. Но факт и то, что это было. То, что я перечислил сейчас это не оценки, не мнения, не позиции аналитиков. Это факты. "Джентльмены о фактах не спорят", как говорят в Англии. Именно опираясь на это, я считаю, что Россия продвигалась вперед. Это означает, что в России все больше становилось людей, которые не обязательно являются какими-то радикальными демократами, но людей, для которых всеобщая государственная собственность это абсурд; людей, для которых директивная команда со стороны обкома и райкома, которые разрешают человеку выехать в Болгарию по путевке это дичь. Таких людей все больше и больше. Нормальных людей все больше в стране.

АВ Но которые обвиняют Вас лично и Вашу команду в том, что только-только начала налаживаться жизнь в 1997, и это факт, как в 1998 Вы все обрушили.

АЧ Согласились. Готов принять эту критику. Хотя, на всякий случай, с марта 1998 я в Правительстве не работал.

АВ Но Ваши коллеги, эти же люди.

АЧ Не отказываюсь. Если сейчас для этих людей самой острой, свежей является неприятность, связанная с августом, выборы-то у нас не завтра, и не через месяц. Выборы у нас через год. За это время многое увидится заново. За это время августовские события, которые, конечно же, тяжелы для десятков миллионов людей, вместе с этим будут соединяться с тем, что было перед этим. Потому, что люди будут отталкиваться уже от нынешний реалий, от того, что они увидят в магазинах, от того, что будет происходить с ценами, от того, что будет происходить с образом жизни и с уровнем жизни в первом квартале 1999 года, в середине и в конце 1999 года.

АВ То есть Вы рассчитываете на то, что будет хуже? И поэтому будете выигрывать?

АЧ Нет, я бы так не сказал. Я просто рассчитываю на то, что людям станет ясно, что мы получили и что мы теряем. Уже сегодня, когда в России ежемесячная инфляция достигает 6-7 процентов, это в течение месяца не очень заметно. В течение 3-4 месяцев это становится очень большой проблемой и для Правительства, и для власти, для экономики, для людей. Удастся ли это преодолеть? Дай Бог. А если нет? Если на политологическом, да и на человеческом уровне говорить, может быть, сегодня мы объективно находимся в низшей точке ("мы" это те, кто объединяется в правый центр). Может быть, сегодня для нас самый тяжелый момент с точки зрения того, о чем Вы спрашиваете, с точки зрения восприятия людей. Но именно в этот момент абсолютно необходимо объединяться. Именно в этот момент нужно начинать новую фазу движения для того, чтобы в нужный момент (в конце 1999 года) оказаться в самой правильной точке, наиболее подготовленными к результатам.

АВ Дело в том, что те люди, которые уже входят в оргкомитет и организовывают это люди известные, за ними шлейф их личной ответственности и Вашей. Вот уже пришло мне на пейджер вопросов для Вас. "Все простим Чубайсу, не простим Чубайсу обман при ваучере". Идут один за другим эти сообщения. "Выкинули ваучер", "висит ваучер", "украли ваучер", "вложил, ваучер пропал". "Он обманул, как мы можем ему верить?".

АЧ Это, конечно, останется со мной до конца. Повторяю еще раз, не собираюсь отказываться или отвергать критические претензии в мой адрес. Потому, что сам их понимаю не хуже, чем кто-нибудь другой. Вместе с тем, при всех этих претензиях, при том, что не устраивает с ваучерами, те самые, кто прислали эти сообщения Вам на пейджер, они, наверное, ходят в магазин, видят, что там происходит. Приватизацию как-то накрепко связали с этим злосчастным приватизационным чеком, но совсем забыли о том, что приватизация это что-то более объемное. Приватизация, между прочим, коснулась и магазинов, и сферы обслуживания. Тех самых магазинов, в которых каждый гражданин России каждый день бывает, и, между прочим, как-то подзабыв о том, как выглядели эти магазины до приватизации.

АВ Подзабыли, это факт реальной жизни.

АЧ Именно поэтому нужно работать и заниматься, к большущему сожалению, тем, чем я терпеть не могу заниматься. Заниматься политической деятельностью. Из всех видов деятельности, которыми я могу заниматься, для меня это наименее привлекательно. Тем не менее, к большому сожалению, придется заниматься этим.

АВ Я вернулся бы к ваучерам. Проскочила где-то фраза, (то ли Вы сказали ее на Камчатке), что Вы выступали против ваучеров. Это действительно было?

АЧ Конечно, было.

АВ Тогда поясните, пожалуйста.

АЧ Очень простой ответ. Передо мной стояла задача, очень простенькая задача создать в России частную собственность. В тяжелейшем раскладе политических сил, при 90% политического спектра, категорически возражающих против этого. При абсолютно разрушенной государственной машине. Не было государства в России в 1992 году вообще. Тем не менее, стояла задача. Совершенно ясно, что решать эту задачу нужно было в тех реалиях, которые сложились. Тем Верховным советом, который возглавлял Руслан Хасбулатов, с тем составом Правительства, который был в 1992-93 году, с теми главами администрации, большая часть которых были первыми секретарями обкомов. К весне 1992 года нам стало ясно, что перед нами встает очевидная дилемма: либо мы соглашаемся на приватизационные чеки, понимая не только фантастическую организационную сложность, а неизбежный, гигантский объем проблем на личностном уровне, который с этим будет связан. Нет инфраструктуры в стране для такой ценной бумаги, нет традиций.

АВ Отложить было невозможно?

АЧ Как раз это я и хочу сказать. Либо мы соглашаемся с этим, либо ставим крест на приватизации. Вот дилемма, которая где-то к марту-апрелю для меня лично стала ясна. Мои коллеги хорошо знают, что начиная с момента, когда впервые эта идея появилась, появилась она еще в 1985-86 году, именно тогда мы обсуждали ее впервые с Виталием Нэшвилем, одним из крупнейших, я считаю, российских мыслителей в подлинном смысле слова, он предложил эту идею, именно тогда я сопротивлялся и доказывал, кто это вызовет массу недовольства.

АВ Зачем было говорить про две "Волги"? Пять сообщений подряд: "где две Волги?" Вы сказали?

АЧ Вы мне адреса перепишите, я им передам по две "Волги".

АВ А все-таки?

АЧ Очень просто. Цена приватизационного чека была равна 10 тыс. рублей. Остаточная цена автомобиля "Волга" в то время действительно равнялась 5 тыс. рублей. Поскольку стартовая цена 9.100 (в начале 90-х годов). Но, кстати говоря, я не так давно, перед 17 августа в очередной раз посмотрел цены российского фондового рынка и цену акций, приобретенных на один приватизационный чек. Что ж я увидел? Что примерно по трем десяткам крупнейших аукционов (больших чековых аукционов, которые мы проводили), по акциям, которые были приобретены по ряду нефтяных компаний, по ряду нефтехимических компаний, цена акций, приобретенных на один приватизационный чек одним человеком, равнялась сумме, превышающей 5 тыс. долларов.

АВ Значит, правильно сообщает нам один слушатель, Галина, о том, что "Ваучер это фишка в казино. Не надо валить все на Чубайса. Играйте. Должны были играть, как умеют".

АЧ И правильно, и неправильно. Потому, что я действительно считаю, что в том, как мы поставили эту работу, были и наши изъяны тоже, при изъянах самой идеи были и наши просчеты.

АВ "Где 4 млрд. долларов, полученных Вами от Запада незадолго до 17 августа?"

АЧ В бюджете. В зарплатах бюджетников, которые их получили благодаря этому, в пенсиях пенсионеров. Все эти средства использованы были мгновенно.

АВ Есть соображение одного из слушателей о том, что все эти достижения 1997 года это благодаря внешним займам. "Как только слезли с финансовой иглы, все рухнуло".

АЧ Это просто по факту неправильно. Общий объем внешних займов 1997 года не превышал среднегодовой уровень. Вообще по внешним займам, даже до сегодняшнего момента, с учетом всего того, что взято, из 144 млрд. долларов общей суммы 110 млрд. это займы советского Союза. Это к Николаю Ивановичу Рыжкову и нашей родной Коммунистической партии. Они сформировали государственный долг России, хотя очень любят рассуждать на эту тему.

АВ Кстати, может быть, это за рамками сегодняшних Ваших государственных обязанностей, но как вы оцениваете нынешние перспективы переговоров с МВФ (может быть, как эксперт)?

АЧ Непросто. Потому, что я довольно хорошо представляю себе традиционные состав требований МВФ, понимаю, с чем приезжал Камдессю. Прежде всего, здесь всегда есть центральный вопрос. Это бюджет. Без бюджета, до бюджета любые переговоры с МВФ просто мало осмысленны. Никакими политическими ходами, конструкциями давления невозможно заставить МВФ принять какое бы то ни было решение, пока не ясен бюджет и то, что стоит за ним. Бюджет появился. Для меня ответ на Ваш вопрос, то есть ответ на вопрос о том, как будут выглядеть отношения с МВФ это на 80% ответ на вопрос о том, какой бюджет.

АВ Будет принят Думой?

АЧ Совершенно верно. Бюджет буквально позавчера одобрен Правительством. Конечно, сейчас детальную оценку давать просто рано. Тем не менее, что-то я хотел бы сказать по этому поводу, отвечая на Ваш вопрос. Мне кажется, что бюджет сделан достаточно профессионально.

АВ Вы бы под ним подписались в том виде, в каком он одобрен Правительством?

АЧ Сейчас я как раз к этому и подхожу. Достаточно профессионально с точки зрения базовых параметров бюджета. Я имею в виду дефицит бюджета, первичный профицит 1,7% ВВП это серьезная штука. Могу себе представить, если бы с таким профицитом я когда-нибудь появился в Государственной Думе, что бы там началось. То есть в этом смысле надо сказать, что Правительство становится монетаристским, антинародным, чикагским Правительством, и это, конечно, плюс. Потому, что (мне уже приходилось говорить) это, собственно, и есть ответственность. Это означает, что Правительство начинает жить в реалиях, когда расходы начинают совпадать с доходами. Но есть несколько "но", о которых было бы несправедливо умолчать. Прежде всего: мне представляется, что все-таки доходы завышены. Да, бюджет жесткий. Да, с расходами я могу себе представить, какие баталии пришлось выдержать разработчикам бюджета. Но тем не менее, доходы, как мне кажется, не очень реальны. Это плохо, это изъян большой. Потому, что хорошо известно, что если входишь в Думу с доходами условно 400 млрд., то выйдешь из Думы с утвержденными доходами в 500 млрд., которых нет, которые на бумаге, но, тем не менее, которые тебе прибавят. И наконец, второе, может быть, самое главное, что в этой связи хочется сказать. Понимаете, если представить себе, что этот бюджет с этими цифрами сейчас утвержден, что Правительство сумело выстроить работу с думскими депутатами, есть одна маленькая сложность. Сложность в том, что с таким бюджетом Правительству придется полностью перестроить всю свою текущую промышленную, экономическую, внешнеэкономическую политику. Для того, чтобы эти цифры удержать, Правительству придется пойти на радикальную реформу жилищного хозяйства, ту самую, которую мы начинали с трудом в 1997 году, продвинули вперед, но она остановилась. Правительству придется пойти на очень серьезные меры по глубоким реформам в социальной сфере (а они там очень болезненны и тяжелы), в сфере медицины, в сфере образования. Правительству придется очень много и очень непростого сделать в реформе армии. И так далее, я могу перечислять эти сферы. Вот в чем главный вопрос. Сам по себе бюджет неплох, чуть-чуть посчитать бы нужно, но все-таки, может, даже и подписался бы. Но реализовать-то его?.. Вот это главный вопрос.

АВ Ваш блок только оформляется, еще нет программы. И все же, это движение в оппозиции Правительства Примакова Маслюкова? Депутаты от Вашего движения будут голосовать за доверие Правительству, если оно будет за бюджет? Поместить этот не оформившийся еще блок по отношению к Правительству Примакова, Маслюкова, Матвиенко и т.д.?

АЧ Нет, не помещу. Потому, что логика у нас ровно обратная. Наш блок, в отличие от многих других, имеет очень четко и ясно прописанные политические приоритеты, цели и политические границы. Разве что, может быть, коммунисты так же имеют четко прописанные цели и границы, и мы. Возьмите Явлинского, Жириновского, Лужкова то он левый центр, но он центр, а то может, и правый. У нас таких проблем нет, с нами все ясно в этом смысле. Так вот, оценивать действия Правительства мы будем, исходя из наших критериев. Если действия Правительства будут, как в случае с бюджетом, соответствовать тому, что мы считаем правильным, конечно, поддержим.

АВ Правительству 100 дней, уже пора высказаться.

АЧ Я, собственно говоря, только что и высказался. Оценка бюджета это серьезная штука. Кстати говоря, и в нашем блоке есть разные люди в этом смысле, и разные партии представлены. Есть Александр Николаевич Яковлев, Партия социальной демократии, которая приняла решение об условной поддержке Правительства. Он полноправный член блока. Так что, наша позиция ясна, а оценка действий Правительства будет, исходя из действий Правительства.

АВ На пейджер приходит очень много полярных мнений. Ваше выступление и вообще Вы вызываете в основном полярные точки зрения. Есть очень много пожеланий успеха лично Вам (4 пенсионера, 2 семьи и т.д.). Причем люди с разным доходом. Они специально называют свой доход. Есть другое. Например, кто, получая 300 рублей в месяц, никогда не будут голосовать за Ваш блок, а таких 90% населения в стране.

АЧ Да, но тем не менее те, кто получает 300 рублей в месяц, уж извините за нескромность, но именно благодаря тому, что мы реально сделали в Правительстве в 1997 году, получили все до последнего рубля. Если чуть поосновательней на этот вопрос... Знаете, я на самом деле очень неконфликтный человек.

АВ Вы неконфликтный человек?

АЧ Безусловно.

АВ Я Вас у Светланы Сорокиной видел, вы говорили: "я такой мягкий..."

АЧ Мало кто знает, я решил сознаться недавно в этом. Я понимаю, что не поверите все равно, но говорю правду. Дело в том, что этот раскол: совсем "за" или совсем "против"... Дело в том, что очень уж гигантский шаг нужно было сделать стране, не только было, но и сейчас еще и впереди. В этом шаге, конечно, наверное, более удобная позиция где-то в серединке, по крайней мере, не совсем уж впереди. Для того, чтобы шло движение, чтобы этот шаг был сделан, абсолютно необходимо, чтобы кто-то оказался в такой уязвимой позиции, с пониманием того, что проклянут, возненавидят.

АВ Так может, лучше Вам с Егором Тимуровичем, Сергеем Владиленовичем, Борисом Ефимовичем надо было спрятаться, и пришли бы новые молодые люди, которые организовали бы правый либеральный блок. Как Вы хотели его назвать? "Правое дело"? Кстати, что случилось с названием?

АЧ Я считаю, что для того, чтобы пришли новые люди, абсолютно необходимо сегодня и Сергею Кириенко, и Боре Немцову, и Егору, и мне, и Александру Николаевичу Яковлеву, и Борису Федорову ясно и твердо выйти вперед, и сказать: мы живы, мы есть, мы делаем то, что мы должны делать, и будем делать это дальше. Тогда придут и молодые, и не очень молодые, и те пенсионеры, которые сейчас добрые слова Вам прислали. А в отношении названия произошло вот что. Дело в том, что название это предмет не просто того, что нравится или не нравится Чубайсу или Федорову, а предмет профессиональной и политической технологии. Могу сказать, что когда готовили президентскую компанию Бориса Николаевича, был лозунг "голосуй сердцем". Ужасно мне не нравился. Я считал, что это плохо, не работает, не будет воспринят, категорически не соглашался. Провели несколько десятков специальных опросов. В один голос все специалисты сказали: "годится". Все, принял, вперед, и любого сомневающегося расстрел на месте. Иначе невозможно. То же самое и здесь. Название должно быть не предметом, который нравится Иванову или Петрову, а должно отражать предпочтения избирателей. Поэтому профессионально проанализируем, выберем лучший вариант.

АВ Сегодня у моего коллеги, Сергея Пархоменко, родился лозунг "правое дело не хитрое".

АЧ Я бы так не сказал. Это левое дело не хитрое, там все просто и ясно: "пролетарии всех стран, соединяйтесь", "частную собственность уничтожить". А у нас, к сожалению, нужно много думать, особенно когда речь идет о такой стране, как наша.

АВ Естественно, что в России, особенно на президентских выборах, хотя мы сейчас с Вами сейчас поговорим о парламентских союзниках и противниках, в России больше все-таки ориентируются на личность. Мало кто прочитал программы 11 кандидатов в Президенты в первом туре в 1996 году. Ельцин, Зюганов, Явлинский, Жириновский и т.д. Странная ситуация сложилась с Вашим блоком, где опросы общественного мнения, уровни доверия... Лидер где?

АЧ А надо?

АВ Я Вам рассказал только что, как голосовали. Естественно, надо.

АЧ Если говорить всерьез, я конечно, прекрасно понимаю, что надо. Но политический блок это живой организм, очень непросто устроенный. В этом смысле в нем люди, разделяющие базовые идеи, но тем не менее, вовсе не одинаковые. Люди, у которых есть какие-то отличия, люди, поддерживающие одного, но не поддерживающие другого. Именно поэтому выстроить все нужно так, чтобы объединить не просто Кириенко с Немцовым, а объединить тех, кто поддерживает и Кириенко, и Немцова, и Гайдара, и Чубайса, и Федорова, и Яковлева. А для этого очень важно не ошибиться на первой стадии. В конце концов у нас все-таки не завтра выборы. Я думаю, на сегодня это почти предопределено. Поэтому, я считаю, что если можно чуть-чуть подумать, а потом решить, то лучше так и сделать.

АВ Вы сказали о том, что в оргкомитет входят разные люди, но тем не менее, пойдет ли блок на выборах 1999 года отдельным списком? Или все-таки есть надежда, есть желание объединяться с другими, уже заявленными списками? Можно назвать "Яблоко", НДР, "Отечество".

АЧ Это вопрос о взаимоотношениях с нашими коллегами по политическому спектру. И я думаю, Вы правильно перечислили, потому, что трудно говорить о каких-то совместных действиях с другими, в том числе с коммунистами. Что касается "Яблока", "Отечества", НДР. Прежде всего, "Яблоко". Действительно, это ближайший к нам политический союзник. Но, как это часто в России и бывает, именно это и вызывает самую большую сложность. К сожалению, в ответ на целую серию заявлений о желании работать вместе, и не только с моей стороны, со стороны Сергея Кириенко, Бориса Немцова и ряда других политиков мы получили очень жесткую, с элементами грубости, позицию Явлинского, позицию, категорически отвергающую любые формы сотрудничества.

АВ Ну уж любые формы?

АЧ Я не хочу повторять дословно то, что сказал Явлинский. Но слова были очень эмоциональные и очень хлесткие. Мы все за словом в карман не лезем. С этим проблем нет, припечатать ближнего дело у нас простое. Но мне бы казалось, что в этом вопросе стоит немножко свои эмоции обуздать. Причем я говорю это и в свой адрес тоже. И в адрес своих коллег, и в адрес того же Явлинского. Нужно просто еще раз на секунду вспомнить, что речь идет не о том, пройдет ли в Думу лично Явлинский, или пройдет ли в Думу "Яблоко" (пройдет, я думаю, какие проблемы), пройдет ли в Думу Чубайс (кстати, я вообще не хотел бы избираться в Государственную Думу).

АВ Придется.

АЧ Не очевидно. Такой задачи я перед собой не ставлю. Именно поэтому не спешить бы с хлесткими словами, а подумать, как развернется ситуация к концу 1999 года. Не знаю. Очень много может быть поворотов, которые сегодня мы и предвидеть даже не сможем. В этом смысле совершенно ясно, что с ближайшими идейными союзниками (а я бы отнес туда и Виктора Степановича Черномырдина с НДР), безусловно, нужно очень тщательно, терпеливо, долго работать, чтобы в конце концов уже определить позицию

АВ Лужков, "Отечество".

АЧ Тут ситуация сложнее. Дело в том, что в сути позиции Юрия Михайловича Лужкова есть то, что принять очень сложно. Некоторые базовые его идеи, такие, например, как идея пересмотра результатов приватизации, которая может быть очень привлекательна для тех, кто меньше получил от приватизации, но, которая, к большому сожалению, если всерьез попытаться ее реализовывать, в России она означает одно. Она означает кровь. В России смена собственности без крови прошла только один раз в истории нашей страны. Переделать это заново дело безнадежное. Недавно откровенно высказывался кто-то из наших олигархов на этот счет (по-моему, Березовский), говоря о том, что "мне не нравятся результаты приватизации, я получил меньше, чем Потанин", а Потанин считает, что получил меньше, чем Гусинский. Я могу перепутать порядок фамилий, но смысл именно в этом. Ясно, что это не очень хорошее, но устоявшееся понимание вдруг взорвать изнутри, то мы выпустим джина такой мощи, что Юрию Михайловичу мало не покажется. И те, кто сегодня, стоя за ним, считают, что при этом они сумеют что-то получить новое, отняв это у тех, кто ослабел, в итоге получат себе такое, что снесет всех. Это одна из идей, которая делает мало реальным объединение с Лужковым. Хотя я прекрасно понимаю, что он играет на интересах и настроениях тех самых людей, кто сейчас Вам на пейджер сбрасывал резкие критические претензии в мой адрес, в адрес приватизации. Но тем не менее, я хотел бы, чтобы эта моя оценка была не личностная оценка, не потому, что я занимался приватизацией. Я стараюсь рассказать то, что я думаю вообще об этом, независимо от того, Чубайс сделал, Явлинский или Лужков (между прочим, тоже делал приватизацию у себя в городе). Я говорю сейчас о стране в целом, и поэтому здесь есть серьезные трудности.

АВ С коммунистами невозможно ничего для Вас?

АЧ Нет. Это невозможно потому, что долгое время оставались какие-то иллюзии у людей в нашей стране, да и за рубежом, которые довольно умело товарищ Зюганов мягко сеял о том, что на самом деле они давно уже не коммунисты, они социал-демократы, цивилизованные, что они за многообразие форм собственности, и вообще хорошие ребята, какие проблемы. И вдруг один такой хороший парень по фамилии Макашов вдруг как-то неожиданно вылез и продемонстрировал все, что у него внутри. Тогда мы посмотрели на всех остальных и сказали: "дорогие друзья, если вы цивилизованные, современные, скажите тогда, что Вы по этому поводу думаете". Они сказали: "ничего". Ясно. Вся суть ваша стала в этот момент абсолютно очевидна всем. Точно так же, когда они заговорили о каторге, о восстановлении памятника Дзержинскому. Просто нутро, извините, полезло. Вот что произошло с ними в момент, когда им показалось, что уже власть в руках, что уже все сделано, все: этих ненавистных врагов уже нет, все ребята на своих местах, все в порядке, теперь уже можно говорить то, что они думают. И начали говорить то, что они думают. И тут-то всем и стало ясно, что они собой представляют.

АВ У них нет будущего на выборах, с Вашей точки зрения?

АЧ У них, безусловно, есть будущее на парламентских выборах. Совершенно ясно, что они пройдут в Государственную Думу, но я для себя абсолютно убежден в том, что они будут одними из самых пострадавших. Именно эта фракция, партия потеряет очень много (по многим причинам, их можно отдельно обсудить), совершенно ясно, что время уходит. Уходит время. Если бы они вместе со временем изменялись по-настоящему, изнутри, тогда была бы предмет для разговора о будущем. Сегодня всерьез, по-крупному, его нет.

АВ Анатолий Борисович, сегодня мы с Вами видели Президента. Очень много голосов сейчас раздается о том, что Борис Николаевич должен уйти заранее, чтобы провести одновременно и парламентские, и президентские, или в обратном порядке, что власть президентская ослабела. Кстати, среди тех, кто к этому призывает в том числе и Ваши союзники, которые говорят о том, что он как бы пустил коммунистов в огород, в Правительство, теперь, возможно, и в администрацию. Ваша позиция по отношению к Президенту и к досрочным президентским выборам.

АЧ Можно мне задать вопрос, Алексей? Мы с Вами видели Президента сегодня, он выступал на торжественном 5-летии Конституции. Какое у Вас впечатление от выступления Бориса Николаевича?

АВ Лампасы-то поотрывает еще.

АЧ Согласились. Ровно это я хотел и услышать, хотя мы не договаривались с Вами об этом вопросе. Рановато, ребята. Рановато поспешил кое-кто из известных фамилий. Рановато им показалось, что уже нет Президента. Я это могу сказать и как человек, имеющий отношение к политике, и как человек, который работал с Борисом Николаевичем очень близко долгое время. Рановато и с точки зрения личного потенциала Бориса Николаевича.

АВ Вы считаете, что он не исчерпан? Его время не ушло?

АЧ Я считаю, что Борис Николаевич еще многим может удивить, и думаю, что многим еще удивит. Точно так же, как неделю назад всем казалось, что сами решения последней недели абсолютно невозможны и немыслимы, что вообще Президент решений не принимает никаких, все решения за его спиной принимает семья, окружение, темные силы какие-то. Ну какие темные силы? Какое окружение? Вот, собственно, маленькая демонстрация. Повторю еще раз, я думаю, что это только начало. Но это с точки зрения как бы личности Президента. Есть еще и другой аспект: с точки зрения вообще ситуации в стране. Давайте спокойно подумаем, что произойдет завтра в России, если у нас состоятся досрочные выборы. Какими будут результаты этих выборов, что скажут те самые представители интеллигенции, которые сегодня во многих газетах пишут открытые письма Борису Николаевичу Ельцину, слезные такие: "Уйдите, Борис Николаевич, не можем больше Вас видеть". Эти же самые плачущие представители интеллигенции после этого будут плакать уже по-другому.

АВ Почему, что произойдет?

АЧ Нужно перечислять реальных кандидатов?

АВ Нет, но что произойдет? Если по тем или иным причинам Борис Николаевич уйдет с поста Президента, что произойдет сейчас?

АЧ Давайте посмотрим состав действующих кандидатов в Президенты и оценим их реальные шансы. Правда, тут есть одна маленькая особенность. Традиционно называемые фамилии, как Лебедь и Лужков, как главные называемые фавориты. Лужков в ситуации, если все будет не очень плохо, Лебедь в ситуации, если все будет совсем плохо. Те представители интеллигенции, которые сегодня бурно выступают против Бориса Николаевича, бурно поддерживают этих кандидатов. Вы, кстати, заметили, почему в последнее время, когда Борис Николаевич заболел воспалением легких, это было воспринято довольно спокойно. Общественным мнением, в прессе, в средствах массовой информации. Не было такого бурного напора: "немедленно в отставку".

АВ Потому, что считалось, что Президент уже просто не владеет ситуацией. Ну не владеет.

АЧ Нет, не поэтому. Этого мало. Есть еще один важный фактор. Перераспределились рейтинги кандидатов. Под номером один внезапно оказался Примаков Евгений Максимович. Что это означает? Это означает, что в этот момент ни Лужкову, ни Зюганову, ни Лебедю досрочные выборы категорически не прописаны. Выяснилось, что сегодня Примаков в любой паре из перечисленных трех побеждает. Посмотрите, как сразу затихло все. Посмотрите, как вдруг спокойно ведет себя КПРФ, да и Юрий Михайлович тоже занялся хозяйственными делами в Москве, деньги для города выбивает. Это означает, что в общем стало ясно и то, что у Ельцина как у политика есть реальная возможность довести страну в спокойном режиме до 2000 года. Стало ясным и то, что те, кто считают себя главными кандидатами, извините, пролетают.

АВ Есть еще один вопрос, который бурно обсуждается. Сегодня день Конституции, 5 лет Конституции 1993 года. Вы помните, в какой обстановке она принималась и после каких событий она принималась, и частично, видимо, являлась следствием этих событий. Сейчас все больше и больше раздается голосов о том, что необходимо внести в нее коррективы. С точки зрения идеологии либералов, праволиберального блока (или с Вашей точки зрения, если это не обсуждалось), нуждается ли Конституция в коррективах, если да, то в каких?

АЧ Идеология правоцентристского либерального блока, традиционная либеральная идеология предполагает уникальную мощь и жесткость государственного аппарата. Это мысль, которая, возможно, многим покажется странным, тем не менее, является истинной. Либерализм возможен только тогда, когда в стране абсолютно жестко и неотвратимо действует не только государственная машина в целом, но и действует судебная система как третья власть, решения которой необратимы и неотвратимы. Тогда есть большое пространство для абсолютно свободного взаимодействия в экономике хозяйствующих субъектов и просто граждан, когда есть и действует абсолютно железное правило и механизм, который заставляет эти правила соблюдать тех, кто не хочет их соблюдать. Вот это в моем понимании настоящий либерализм.

АВ Давайте поконкретнее, если можно. Есть несколько точек, очень важных с политической точки зрения: пост вице-президента.

АЧ Я, собственно, и подходил к ответу на этот вопрос. Поэтому в моем понимании российский либерализм предполагает сильную президентскую власть, без которой он невозможен. Я не понимаю Россию, как парламентскую республику. Не понимаю и из каких-то идеологических соображений, да и просто, извините, из имеющегося практического опыта управления государством в течение последних семи лет. Не работает. Что касается поста вице-президента, тут я скорее отталкивался бы не от теории, а от жизни. У нас ведь было их несколько штук, точнее два. Как я припоминаю, и тот, и другой как-то не очень вписались и не очень хорошо завершили вице-президентскую карьеру. В этом смысле какая разница: вице-президент или премьер-министр, на которого переложена часть функций второго лица в государстве. Я, честно говоря, не считаю, что так уж обоснована идея про вице-президента.

АВ А идея назначения губернаторов?

АЧ Могу откровенно поделиться изменением своей позиции на этот счет. Я был одним из самых яростных противников избрания губернаторов. Помню, как ругался с Борисом Немцовым, когда он пробил свое избрание в Нижнем Новгороде, а потом это сделал Россель в Свердловске. Помню, что тогда я считал это абсолютно неправильным. Вот какая особенность, абсолютно житейская. Кто побеждает на региональных выборах? Тот, кто получил реальную поддержку. Причем я говорю не просто о количестве голосов, которые он собрал, я говорю о поддержке у бизнеса, у директоров, производственников, у журналистов, средств массовой информации, у интеллектуальной элиты данного региона: поддержке у тех, кто представляет силу в данном регионе. Что это означает? Это означает то, что тот, кто победил на губернаторских выборах, консолидирует вокруг себя наиболее влиятельные политические ресурсы, которые в данном регионе находятся. А это в свою очередь означает, что именно в результате выборов губернаторов мы усилили региональную власть в России. Мы обеспечили то, что она обладает реальным потенциалом реальной силы.

АВ Не может это привести к развалу России? Помните, Вы, используя выражение Солженицына, "бодались" с Наздратенко, избранным губернатором, ничего не могли сделать, когда были, как говорили, регентом в государстве. Практически ничего не могли делать. Он мог делать все, что угодно, все, что считал центр неправильным.

АЧ Там было не совсем так, было более сложно.

АВ Давайте схемой.

АЧ Давайте ее упростим. Предположим, что это было так. Так вот, это, как и всегда в политике то, что имеет и плюсы, и минусы. Само по себе усиление региональной власти почти неизбежно означает ослабление федеральной власти. Что минус? С другой стороны, представьте себе ситуацию, когда у нас во главе региона стояли бы слабые, не поддержанные местными элитами, но назначенные из Москвы начальники, которые не в состоянии влиять на реальную ситуацию. Представьте, что назначения московские неизбежно превратились бы в предмет борьбы лоббистских группировок, и тогда побеждал бы не тот, кто сумел доказать это на выборах, а тот, кто сумел доказать это в кремлевских коридорах. Непросто. Возможно на каком-то следующем этапе развития государства российского нам потребуются шаги по усилению централизованной составляющей. То есть это не возможно, а, с моей точки зрения, абсолютно необходимо. Я не убежден в том, что они должны протекать, проходить именно через назначения. Ведь есть масса важнейших сфер государственного устройства, в которых сегодня отсутствует централизованная составляющая, которая абсолютно необходима. У нас сегодня почти два десятка конституций, у нас сегодня в одной республике судей назначает один руководитель, а в другой республике другой руководитель. Не хочется называть конкретные регионы. У нас сегодня по-разному трактуются законы. У нас сегодня принимаются решения губернаторами на региональных уровнях, которые противоречат российскому законодательству. Где прокуратура, у которой главная обязанность обеспечение единого правового пространства в России? Сколько постановлений губернаторов отменено Генеральным прокурором сегодня в силу того, что они противоречат закону? Вот где сфера для укрепления централизованной государственной составляющей сегодня в России. К сожалению, здесь делается очень мало.

АВ Вполне можно сконструировать ситуацию, когда в ближайшие дни Вас призовут начальники, Совет директоров РАО ЕЭС, коллегия государственных представителей и скажут: "Анатолий Борисович, выбирайте: или председательство РАО ЕЭС, или занимайтесь своей политикой".

АЧ Ответ будет совершенно очевиден. Я уже выбрал. Я делаю то, что считаю нужным и буду делать это всегда. Если вы считаете, что нужен выбор, выбирайте сами. А я свой выбор уже сделал. Я буду работать в РАО ЕЭС и я буду заниматься политической деятельностью.

АВ Последний вопрос, который не имеет отношения к беседе, о Солженицыне. Вы были по духу довольно близки с Булатом Шалвовичем Окуджавой, я знаю. Сейчас многие считают нового человека духовным пастырем России. Ваше отношение к Александру Исаевичу Солженицыну.

АЧ В Советском Союзе, в диссидентском движении, в движении людей, которые жизнь свою положили на борьбу с режимом, было всегда два базовых направления. Андрей Дмитриевич Сахаров и Александр Исаевич Солженицын. Безусловно, снимаю шляпу перед обоими. Нет слов. Для меня всегда, и до 1991 года, и после 1991 года, то, что выражал Андрей Дмитриевич Сахаров, для меня всегда было абсолютным приоритетом. Это собственно, и есть мой ответ на вопрос. Есть еще одна личностная составляющая. Мне кажется, что можно очень по-разному оценивать то, что произошло в России, и безусловно, право на такую оценку есть у Александра Исаевича Солженицына. Он заслужил это право своей жизнью. Но нет одного, в том числе и у него нет одного права: нет права оскорблять, нет права унижать, нет права давать грубые оценки тем людям, кто здесь в течение семи лет... Я, между прочим, в то время, когда Александр Исаевич в Вермонте находился, в не очень простых условиях старался сделать то, что они могут сделать. Не соглашаться да, возражать да. Унижать, оскорблять нет, никогда.

АВ Обидно было?

АЧ Оставим мои чувства при мне. Я за свою жизнь столько всего видал, от личных оскорблений до убийств друзей, столько всего пережил за последние семь лет, что способен и не такое перенести и дальше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс.