Виктор Черномырдин - Интервью - 1998-12-11

11 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер движения НДР, бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Виктор Степанович, я думаю, что сначала мы поговорим не о том, что происходит в Вашем движении, хотя это тоже очень важно, особенно до следующего года, когда будут новые парламентские выборы. Но сегодня Парламент начал обсуждение налоговых законов, которые, как я понял, в принципе должны изменить подход к налогом. Об этом тоже я просил бы Вас высказать свою точку зрения. Сегодня начали внесение бюджета и уже, может быть, обсуждение бюджета. Лидер Вашей фракции, Александр Николаевич Шохин недавно в нашем эфире говорил о том, что у фракции еще не выработалось отношение к бюджету. Сегодня политсовет НДР по этому поводу собирался. Какова позиция фракции и Ваша личная позиция?

ВЧ Мы сегодня только что провели президиум политсовета, и как раз обсуждали вопрос о бюджете, который вчера приняло Правительство. По всей вероятности, сегодня уже внесло, или внесет. Это уже однозначно, потому, что были эти сроки установлены, Правительство выдержит. Самое главное, что оно принято Правительством. Мы как раз сегодня обменялись по этому бюджету, мы располагаем этими цифрами, основными параметрами, которые заложило Правительство в проект этого бюджета. Мало того, три дня назад мы встречались у Примакова Евгения Максимовича. Я был, "Яблоко", Григорий Явлинский и лидер регионов Морозов Олег. Евгений Максимович изложил свои основные принципы этого проекта бюджета, который они принимают на Правительстве. Поэтому для нас было понятно, и когда вы узнали вчера, что это принято, мы решили сегодня высказаться по этому документу. Ибо я считаю, это самый главный закон в России. Он определяет и политическую линию, и экономическую стратегию, как будет страна жить следующий год, на что мы должны рассчитывать, как мы будем работать, кто будет что иметь и кто что должен сделать, что он должен дать. То есть это такой документ, я его всегда считал основным и главным, и сейчас считаю. Поэтому мы не могли не отреагировать на то, что мы получили. Точка зрения всех членов Президиума однозначна, все были в одном, едином мнении. Бюджет очень жесткий. Исходя из сегодняшней ситуации, в стране кризис, а выйти из кризиса без радикальных решений невозможно.

АВ Виктор Степанович, правомерен вопрос: а почему Вы не вносили подобный жесткий бюджет? Вы сказали одобрительно, что бюджет жесткий.

ВЧ Это документ будет определять нашу жизнь. Я хочу сказать сейчас, сразу, и сделаю это заявление сразу же на Президиуме. Я готов сегодня подписаться под этим документом. Он жесткий. Его надо принять. Сегодня если мы навалимся и выполним, то мы от этого все только выиграем. А теперь я перехожу, почему я, или наше Правительство. Мы сделали 6 бюджетов. 5 из них были очень радикальные. Ни разу Государственная Дума не пропустила ни один такой бюджет.

АВ А пропустит сейчас, Виктор Степанович?

АВ Мы все вышли с заявлением, (и коммунистов, которых большинство в Государственной Думе, и других), что мы любой радикальный бюджет примем.

АВ Почему радикальный бюджет Черномырдина они не пропускали, а радикальный бюджет Примакова принимают? Что изменилось?

ВЧ Наверное, что-то изменилось. В сентябре Вы знаете, что изменилось, когда проходили баталии. Черномырдин был неугоден по разным причинам. Я хочу сказать о другом. О сегодняшнем, о будущем надо думать, прошлое это все история. В проекте бюджета сегодня заложены все основные параметры, доходы, расходы. Сегодня мы понимаем, что 30% инфляции закладывается, что 21,5 рубль к доллару закладывается. Еще есть такой параметр, как обслуживание внешнего долга. Мы все знаем, что на следующий год Россия должна выплачивать 17,5 млрд. Это очень важно. Так вот, если все это реалистично, если Правительство все просчитало, все взвесило и предлагает всем нам жить именно в этих параметрах, тогда это все правильно. Но тогда при этом я бы хотел и дальше продлить. Если Правительство покажет, докажет депутатам, что именно оно рассчитывает, и почему рассчитывает именно на эти цифры, тогда Государственная Дума должна принимать и тоже участвовать в реализации этого документа. Не наблюдать, сделал ли Примаков с Маслюковым, а также участвовать. Для этого нужны законы. Какие законы? Законы, на базе которых был сделан этот проект бюджета. А он был сделан на новой налоговой основе. 19 документов, проектов закона были за неделю раньше внесены. Этот бюджет рассчитан именно на этой базе.

АВ А под законами Вы бы тоже подписались?

ВЧ Не под всеми. Правительство приняло решение снизить на 5 пунктов налог по НДС. Было 20, стало 15. Я практически не очень согласен потому, что это все-таки основной налог. Мы знаем, как налоги платим и собираем. Плохо и то, и другое. Это как раз и есть заработная плата. Это главная составляющая в бюджете. Здесь можно было подумать, надо ли сразу так ахнуть на 5 пунктов.

АВ А НДС хорошо собирался?

ВЧ Конечно. Это налог, который сразу отчисляется. Что касается налога с прибыли, у нас 35 пунктов, а снизили на 5 пунктов, я тут категорический сторонник был всегда: его как минимум наполовину надо снизить, не более 20, а то и 15. Вот ему красная цена. Ну раз Правительство считало. Я считал именно так, и я бы сделал именно так. Исправить всегда можно, но раз уж мы говорим о налогах, что налоговая система несовершенна, надо ее совершенствовать, тут надо было идти. Но они посчитали так, им и отвечать за это. Для того, чтобы все сейчас закрутить, надо изменения и налоговой системы принять, и, естественно, для этого нужно, чтобы навалиться на эти параметры. Еще раз хочу сказать, при этом убежден, что у них самые серьезные схватки сейчас начнутся вокруг именно этих цифр, вокруг этих параметров, о которых я сказал. Это процент инфляции, курс рубля, обслуживание внешнего долга, дефицит, обслуживание дефицита (там же больше 100 млрд. с небольшим). Это очень серьезная ответственность, на которую сегодня пошло Правительство.

АВ Вы хорошо знаете всех людей, которые работают сейчас на основных точках Правительства. Есть команда, есть люди. Задорнов работал в Вашем Правительстве, он остался. Примаков работал в Вашем Правительстве, он остался. С Маслюковым Вы работали и раньше, когда он был председателем Комитета по экономике. Такие разные люди вносят такой радикальный бюджет, под которым подписался бы Черномырдин. При этом вводят параметры, вокруг которых начнется схватка, как Вы сказали. Чем закончится эта схватка с Вашей точки зрения, с учетом нынешней кризисной ситуации? Государственная Дума вроде бы готова подписать любой, самый радикальный бюджет. Тем не менее, Вы сказали, что начнутся дебаты.

ВЧ Ну так 6 лет было одно и то же. Были дебаты, сплошные, тяжелые. И в итоге всегда получалось не то, что хотели. Поэтому я думаю, что и сейчас без этого не обойтись, при всей той поддержке, которая была заранее предопределена. И, собственно, никто ее и не скрывал, ни КПРФ в Государственной Думе, ни другие фракции. Так бы и хотелось. Конечно, без поддержки Правительства работать очень трудно. Что касается команды, я действительно со многими работал, они были членами Правительства. Каждый по-своему специалист квалифицированный, профессионал. Дело в том, что в любом деле, большом или малом управлять всегда можно при одном условии: будь хоть все идеальные и высокопрофессиональные, но если не будет команды бесполезно. Я еще раз хочу сказать, что руководитель должен создавать команду. Я убежден, я очень надеюсь, зная способности Примакова Евгения Максимовича, что он должен создать прежде всего команду.

АВ А сейчас нет ее?

ВЧ Они же проработали всего три месяца, сейчас только выходят на какой-то такой документ... Кстати, я Вам должен сказать: чтобы эти цифры выпустить в таком виде, нужно иметь силу воли и председателю Правительства, и тем, кто готовил, обсуждал. Это же не просто сдали, принесли на заседание Правительства. Нет, это очень большая и трудная работа. Пересчитывали не однажды, убежден и уверен. Мало того, бюджет был подсчитан впервые по другим параметрам, то есть на другой налоговой основе. Внесли изменения налогов, и это снова пересчитывали. Так что это тяжелейшая работа. Еще раз хочу сказать, что самое главное, чтобы здесь была команда убежденная, что это надо сделать. Трудно принять бюджет. Но еще труднее его исполнить. Вот тут уже должно все звенеть. Вот при этом я убежденный сторонник сегодня: всем политическим партиям, движениям, политическим лидерам пора осознать, что страна находится в труднейшем положении, что сегодня не раздирать, а собирать надо, что сегодня все должны навалиться на эти проблемы, чтобы вытащить страну из этого прорыва.

АВ Виктор Степанович, Вас собрать с Зюгановым, что ли?

ВЧ Не знаю. А при чем здесь Зюганов?

АВ С КПРФ. У вас просто разные подходы и к бюджету тоже.

ВЧ Не знаю. Они же заявили, что они будут поддерживать любой радикальный бюджет. Если они будут его поддерживать, если будут на это направлены все усилия в Государственной Думе. Я могу сейчас просто, не глядя, сказать: для того, чтобы выполнять этот бюджет, им как минимум нужно принять не менее сорока законов. Если не будут приняты законы, обеспечивающие эти параметры, или этот бюджет, это все будут опять хотелки, пожелания, красиво написанные. Если не будет этих законов, которые должны работать на этот бюджет, это, по сути дела, самое главное в жизни, то это все будет словоблудие.

АВ Виктор Степанович, кто же будет принимать непопулярные законы, когда выборы на носу? Когда Вашим депутатам и депутатам Зюганова, Явлинского, Жириновского идти к народу и говорить: "ребята, мы урезали на армию в 3 раза, мы урезали на образование в 2 раза, мы урезали на медицину в 2 раза". У них выборы!

ВЧ Во-первых, очень хочется сказать, что 3,1% от ВВП на вооруженные силы или на все силовые это очень непростая цифра. Но за нее надо умереть, но выполнить, всем. Хватит с вооруженными силами играть в игрушки. Надо отдать. Всем напрячься и отдать. Если Правительство нашло в себе силы и заложило 3,1% от ВВП именно на это, а это немалая сумма, то я думаю, многие проблемы будут решены в вооруженных силах. Это первое и главное. Вы затронули вопрос о выборах. О каких выборах? У нас до выборов год. Найдите пример в одной стране, чтобы была за год раскручена выборная кампания.

АВ Россия.

ВЧ В США президентская кампания начинается за 2 месяца, а она не бедная, насколько нам известно. Кто и почему? У нас есть Конституция и законы. Предвыборная кампания в Госдуму начинается за полгода. Почему мы за год? Вы посмотрите, что творится: создаются партии, движения. Мы даже не можем узнать, кто сегодня что создает. Все суетятся, едут, бегут. Бедные губернаторы, как же им тяжело: они же из самолета не вылезают! То к одному, то к другому. Зима, топлива нет. А тут все носятся с партиями, движениями, с коалициями, с блоками. За год! Ну какая экономика выдержит. Я удивляюсь, почему Правительство и Примаков Евгений Максимович так сквозь пальцы смотрит. Почему Президент вообще не реагирует на то, что у него под носом за год раскручивается эта программа? А за какие средства? За счет чего? Это что, за спасибо? Ездят, передвигаются, собираются. Они только выпьют, знаете, сколько на этих посиделках? Кому это нужно? Это что, речь идет о том, чтобы решать вопросы, как выходить из кризиса? Ничего подобного.

АВ Собственно говоря, Ваш НДР тоже обсуждает вопросы тактики выборов. Правда, Виктор Степанович?

ВЧ Правильно. Так НДР, мы уже 3,5 года, это же движение, отработанное, структурное. Что Вы равняете? Собрался президиум, нас было 14 человек. Это все, кто здесь, в Москве. Не приехали губернаторы, каждый объяснил, почему. И правильно, зачем? Мы еще с губернаторами встретимся, они будут здесь на Совете Федерации. Мы сегодня договорились, что мы соберемся обязательно, соберем президиум, чтобы были обязательно губернаторы, чтобы и их послушать, и их вооружить своим видением, какой нам нужен бюджет.

АВ Виктор Степанович, такое ощущение, что пока остальные собираются, (так называемый правоцентристский блок и блок "Отечество" Лужкова, я говорю о новых), то у вас разбегаются люди. Один говорит, что Черномырдину пора на покой, сменим председателя. Устали, да? Другой говорит: "давайте два сопредседателя, один Черномырдин не тянет". И так далее. У вас самих-то что происходит внутри?

ВЧ А что, похоже, что я уставший?

АВ Здесь сегодня нет. Но им-то виднее, они-то с Вами близко работают.

ВЧ Кто это? Кому это?

АВ Титов, например.

ВЧ Не знаю. Я его давно не видел. А вот как увижу, повстречаюсь... Я ему звонил два дня назад пригласить его, но он был где-то в регионе. Он губернатор, естественно, занятый человек, это так и должно быть. Но я его не видел. И он меня не видел. Вот когда встретимся, тогда мы посмотрим, кто больше устал и от чего. Это один вопрос. Второе. А кто Вам сказал, что у нас разбегаются? Вы можете пример привести, чтобы кто-то ушел?

АВ Я сейчас не вспомню.

ВЧ А вот если бы кто-то ушел, Вы бы обязательно знали. Никто пока никуда не ушел. И я не думаю, что уйдет.

АВ Но смотрят в сторону Лужкова, смотрят в сторону "Отечества", Виктор Степанович! Смотрят?

ВЧ Наверное, я не могу сказать об этом. Кому запрещено смотреть-то? И ты смотри. Ты ж на меня вот смотришь.

АВ Я на всех вас смотрю. Виктор Степанович, все-таки возникающее "Отечество" конкурент?

ВЧ Ну и что. Сейчас много разговоров. Мне вчера говорили, что Лужков соберет еще, организует, находится накануне съезда, он определит цели, задачи, программу, тогда мы только увидим, что это за организация. Потом, это же процесс должен быть, не по инструкции все нужно создавать. Съехались, поговорили, разъехались, и все тебе, пошло. Так не бывает.

АВ Давайте вернемся к НДР все-таки. Так что происходит внутри НДР? Есть Александр Шохин, уважаемый член НДР. Он по бюджету высказался. Сегодня Вы говорите немножко другое. Значит, есть разные точки зрения в НДР.

ВЧ А он когда высказался?

АВ Два дня назад.

ВЧ Так бюджета же не было, как он мог по нему высказываться? Бюджет только вчера принят Правительством, как по нему высказываться?

АВ Тогда вопрос.

ВЧ Вот это Вы ему задайте. Это всегда сани впереди лошади, вот это забегание и суета кроме вреда ничего не дает. Я человек серьезный, правда? Вчера был принят бюджет Правительством, а сегодня мы уже могли о нем говорить. А раньше я ничего не мог сказать, Вы бы могли со мной тут что хотите делать. Никогда и никто Вам не скажет, чтобы Черномырдин говорил о проекте бюджета, которого нет. Нельзя так.

АВ Виктор Степанович, тем не менее есть ощущение о каком-то многозвучии в НДР. Я не имею в виду плюрализм в рамках одного движения. Есть ощущение, что растеряны Ваши соратники. Может быть, смотрят на рейтинги президентские Ваши, которые каждую неделю Фонд общественного мнения публикует, не знаю. У Вас нет такого ощущения, что Вас предают, что от Вас бегут?

ВЧ У меня нет. Во-первых, никто не бежит.

АВ Пока внутри бегут.

ВЧ Куда? Бегают по кругу. Они всегда были и будут такие, бегуны, прыгуны в сторону. Без них бы вообще неинтересно было. Я Вам еще раз серьезно говорю. У нас никакой суеты нет, я абсолютно уверен в своих действиях и делах. Я езжу по регионам, встречаюсь со своими региональными организациями.

АВ Живы?

ВЧ Еще как! Живы. Я не могу сегодня не сказать о том, что да, где-то не очень, трудно, тяжело, где-то совсем тяжело, а где есть и нормальные. Я только что приехал, недавно был в Пермской области. Нормальная региональная организация, провели совет, активно участвуют и губернаторы. Были в Березняках, это на Севере, это сложный район, сложный город, очень интересный, повстречались с руководителем. Слушайте, они там живут. Просят меня: "Виктор Степанович, нам ничего не надо особенного, ни средств, мы решаем все вопросы. Мы даже там договариваемся и с представителями "Яблока", и с другими. Вы только наверху там не балаганьте". Они правы, Вы понимаете?

АВ Виктор Степанович, есть пример. Выборы в Питере, где во второй тур, если мне не изменяет память, прошел один или два представителя НДР. Где НДР в одном из самых крупных регионов?

ВЧ Да, действительно у нас прошел один, и трое прошли во второй тур. Один избран, а трое прошли. Конечно, там в основном лидирует "Яблоко". Они хорошо работают в Питере, и до этого работали. Они очень большую работу там вели, я был перед этим в Питере. От НДР списком не шли, у нас шли каждый по округу, у нас шло всего 10 человек. Они шли по округам, как одномандатники. Один избран, трое во втором туре. Будем помогать здесь. Как мне сказали, мы там третьи, а после все остальные. Еще не вечер, еще надо второй тур пройти. Поэтому я и говорю: где-то у нас неплохо, где-то слабовато. Где у нас хорошо? Я уже сказал. У нас достаточно хорошая организация в Пермской области, в Свердловской достаточно слаженная организация, в Оренбургской области. Я был в Башкортостане, мы провели большое заседание. Во всех районах Башкортостана есть наша первичная организация. В Татарстане они там носят, может, несколько другую направленность, но мы работаем. Они немножко с другим названием, но это наша организация, они постоянно участвуют у нас везде. Я далек от того, что у нас все хорошо. Я реалист в этой части и понимаю, что это непростой вопрос. Трудности такие же, как и у всех, где-то больше, где-то меньше. Я не могу согласиться с тем, что говорят: "кто-то уходит, кто-то разбегается". Суетятся, у некоторых нервишки никуда. Их бы и не было никогда, наверное.

АВ Но Вы их принимали.

ВЧ Принимал. Подумаем дальше, как быть. Но это естественный процесс.

АВ Вы сказали: "где сейчас Президент". Мы видим решения Президента. Я бы хотел Вас спросить как человека, который 6 лет возглавлял Правительство. Последние решения Президента (не по главе администрации, это его дело) про налоговую полицию, про Минюст и Комиссию по военно-техническому сотрудничеству, которую Президент взял под себя, это нормальное с Вашей точки зрения, осмысленное решение?

ВЧ Думаю, что Президент должен где-то высказаться по этому вопросу. Я лично не очень понимаю, для чего это. И налоговая полиция, и Минюст это органы, которые ежедневно, ежечасно связаны с правительственными структурами. Что такое полиция налоговая? Каждый день он работает под Минфином, под налоговой службой, под Маслюковым, или будет под другими вице-премьерами. Вдруг его выхватывают и кому-то переподчиняют.

АВ Ошибка, Виктор Степанович?

ВЧ Вы знаете, может, есть какой-то замысел, который я лично не понимаю.

АВ Вам бы это помешало работать сильно?

ВЧ Естественно. Дело даже не в том. Сейчас если спросить Алмазова, руководителя налоговой полиции, он Вам точно не объяснит. Если просто вывести его, что с него потом спросить нельзя будет? Это разве на пользу дела? Это не на пользу дела. Я не могу сказать, какое здесь может быть объяснение. Если есть какое-то объяснение, которое мы не знаем, тогда нужно объяснить. Но еще есть и другой фактор. Ведь под Президентом все находятся. У Президента нашего сегодняшнего по нашей сегодняшней Конституции полномочия же неограниченные! Чего их там подгребать туда-сюда, там работать надо.

АВ Кстати, сегодня Конституционный суд принял решение о том, что Президент имеет право трижды выдвигать одну и ту же кандидатуру на пост премьера. Все-таки спорили, Черномырдина третий раз двигать можно или нельзя. Конституционный суд определился. Виктор Степанович, я понимаю, что выборы через год, все равно внутренне все политики, исходя из своего представления, к ним готовятся. Я говорю о парламентских выборах. Ключ в Конституции это действительно Президент. Вы всегда очень осторожно по этому поводу высказываетесь, Вы не позволяли себе лишнего, как Вы сами говорили. И тем не менее, считаете ли Вы, чтобы в условиях нынешнего кризиса выбора было бы лучше, чтобы президентские выборы прошли бы в срок, в июне 2000 года, или все-таки, чтобы каким-то образом развязать этот узел, и политический, и экономический, чтобы они прошли раньше? Договориться с Борисом Николаевичем, еще что-то. Не обязательно в отставку, импичмент. Что лучше с объективной точки зрения?

ВЧ Объясняю. Мы почти подошли к этому вопросу, я уже сказал, может, я сейчас в чем-то и повторюсь. Я всегда заявлял на всех этапах, были ситуации, когда Борис Николаевич в больнице находился, о нем много говорили, писали. Я убежден, что выборы, и парламентские, и президентские надо провести в конституционные сроки. Почему? Объясняю. Первое. Только из-за состояния экономики. Мыслимо ли сейчас, когда экономика падает, цены растут, вся страна рыдает, что в регионах происходит, топлива не хватает, задолженность по зарплате, по пенсиям пока растет, а не снижается, на что проводить выборы? Кто-нибудь должен об этом сказать. Многие же понимают. Что мы, враги себе, своим людям? Каждый горло дерет за народ, за его свободу, за его материальное состояние. Что ж мы говорим? А на самом деле что делаем? Ведь выборы стоят гигантских средств. Когда же мы поймем, что мы катимся в бездну и в это время еще нагнетаем, нам давай выборы. За что проводить их, за какие деньги? Я же участвовал в принятии бюджета 1998 года. Там ни одной копейки нет, пусть кто-то посмотрит и заглянет. Сейчас мы не видим, что происходит. Ладно, 1998 год. Пожалуйста, 1999 год. Бюджет сегодня представлен. Пусть кто-нибудь там сегодня, кто так хочет выборы, пусть возьмет, из чего-то вычеркнет, и скажет: "а эту сумму (миллиарды) предусмотрим на выборы".

АВ Напечатать?

ВЧ Чего напечатать? У Вас, по-моему, один печатал-сидел, чтобы заплатить 17 млрд. долларов. Только не знаю, что он хотел напечатать. Понимают ли он это, о чем он говорит? Или о чем они говорят. Напечатай, тогда точно беда будет. Но мы забыли, когда в сутки на 30% росли цены. Что ж мы опять? Куда ж мы идем? Куда мы ведем? До чего ж мы доведем свой народ? Основная и главная причина: нам надо все провести в конституционные сроки, чтобы предвыборная кампания началась за несколько месяцев только. Запретить категорически вести любую кампанию предвыборную, в любые органы, если не предусмотрено сроком. Запретить разные сходки, поездки, командировки.

АВ Как это, Виктор Степанович? Физически запретить? Губернатор летит в Москву...

ВЧ А причем тут губернатор? Губернатор ладно, ему положено летать. Если бы один губернатор, мы бы выдюжили: их всего у нас 80. А когда летают напропалую, проводят, ну разве это можно? Это недопустимо. Нельзя. Одна главная причина, а все другие можем переболеть. Мало того, использовать этот шанс временной для того, чтобы заняться экономикой.

АВ Дума сегодня занялась экономикой, приняла решение, рекомендацию освободить Анатолия Чубайса от поста председателя РАО "ЕЭС России".

ВЧ Правильно, правильно. Сейчас самые морозы, сейчас половина Дальнего Востока без топлива замерзает и без света давай Чубайса освобождать. А где же они раньше были? Что ж они его летом не освободили? Чем они летом думали? За что? Почему? Чубайс бы сейчас поехал, снял бы там целое море проблем. Теперь давай его освобождать. Что мы за люди вообще? Кто в такой ситуации так поступает. Потом, какое основание? Он что-нибудь натворил?

АВ Основания в постановлении. Неудовлетворительное там что-то.

ВЧ Что? Я еще раз говорю, мне трудно так сказать. Я слышал фрагменты, когда его слушали, и высказывания там были депутатов некоторых. Но я по крайней мере не знаю, я такой несведущий человек, что случилось. Обычно освобождают за какие-то проступки.

АВ Вас тоже освободили за какой-то проступок?

ВЧ От чего освободили?

АВ От премьерства.

ВЧ Меня никогда от хозяйственной работы не освобождали. Освобождали только с повышением.

АВ Нет, от премьерства.

ВЧ Так это премьер!

АВ Ну не за поступок же.

ВЧ Не знаю. Пусть тот скажет, кто освобождал, за что он его освободил. Но это премьер, политик, государственный человек. А тут человек работает, тут же главный энергетик государства российского. Он сегодня обязан заниматься только вопросами энергетики. Самый пик наступает сейчас. Я не понимаю этого. При чем здесь Чубайс, кто-нибудь другой и третий? Он отвечает сегодня за гигантский комплекс, энергетический, главный, основной.

АВ Снимают.

ВЧ Им так и напрашивается, чтобы обязательно у нас было плохо. Наверное, а как еще? А как Вы объясняете?

АВ Виктор Степанович, не объясняю, не могу объяснить. Вы говорите: "если навалимся", "если соблюдем параметры бюджета", "если...". Все-таки Вы на 1999 год в отношении экономики более оптимистичны в своих прогнозах или более осторожны?

ВЧ Я не могу так просто и однозначно. Во-первых, я гражданин своей страны. Прежде всего. И я, как любой гражданин России, хочу, чтобы быстрее решались проблемы, чтобы людям было легче. Я не могу по-другому. Меня режь на части, я хочу, чтобы быстрее снималось это все.

АВ Это желание, но Вы профессионал.

ВЧ Как профессионал, я говорю: выход из кризиса можно себе представить. Я его представляю. Только надо всем собраться, определиться, договориться. И то, что сегодня предложило Правительство, давайте посмотрим. Запишите сегодняшние параметры, и посмотрим, какой будет на выходе, после всех чтений. И мы тогда можем сказать, что мы будем иметь в 1999 году. Еще раз говорю: простых решений нет. и чем мы дальше двигаемся в таком размазанном, размытом виде, тем будет сложнее выходить из этого кризиса. Еще раз. Хорошим для всех сегодня Правительство не сможет быть. И никогда, и не дай Бог, если они подумают, что они хорошие, им надо немедленно самим уходить. Поэтому сегодня только жесткие, конкретные меры позволят нам выйти из кризиса.

АВ Ох, Виктор Степанович, напугали жестокими мерами.

ВЧ Жестокие меры это дисциплина, исполнение законов, которые приняты.

Это выполнение тех параметров осуществления промышленной политики, финансовой политики. А как Вы хотели? Железная должна быть сегодня дисциплина в части принятия тех законов. Не ждать сегодня, не растягивать на полгода во всех чтениях. Немедленно! Вот есть бюджет, есть работа, над чем мы должны сосредоточиться. Принимать немедленно, работать день и ночь! Не памятники поднимать, выкапывать, а заниматься законами, которые будут обеспечивать выполнение того, что мы сами намечаем!

АВ А Вы верите, что Государственная Дума может по этому пути пойти?

ВЧ Ну если уж там совсем, ну как я могу верить...

АВ Ну Вы же с этой Думой работали 3 года.

ВЧ Ну и что? Работал. Я Вам еще раз должен сказать здесь. Тут надо более... Я не знаю, как они поведут себя, но тут отступать некуда. Нельзя. Во имя дела, во имя народа, своих людей. Отступать нельзя. Только вперед. И их надо заставить тому, чтобы они это делали. Им надо определить эти сроки, чтобы они понимали: принимая, принимай и все, что обеспечивает выполнение этого закона.

АВ Какой-то Вы оптимист, Виктор Степанович.

ВЧ Я оптимист?

АВ Получается так. Их можно заставить?

ВЧ Я по-другому не могу. А как я должен? А если мы продекларируем, и опять ничего делать не будем это все, конец.

АВ Ваш опыт показывает, что Вы вносите даже жесткие бюджеты, Вы пытаетесь заставить их принять (это было в 1997 году). И что? И мимо. И не смогли заставить.

ВЧ Заставили. Но мы вынуждены... Да, мы приняли. Я Вам должен сказать: это единственный год 1997, когда мы бюджет приняли в декабре. По-моему, даже в трех чтениях. Это самое главное. И главное в первом чтении параметры определить, а гонять со статьи на статью дело такое, дело ясное. А мы в 1997 году как раз приняли в трех чтениях. А четвертое чтение это доводка, шлифовка. Одно другому не мешает. Понимаете, если сейчас не будет бюджета, мы должны в январе финансироваться по 1/12 бюджета этого года, который трещит по всем швам. Ну как же так жить? Поэтому и надо. В конце концов, мы должны понять. Там же ответственные люди. Мы должны отвечать, это же власть. Государственная Дума это одна из ветвей власти, это очень серьезно и солидно. И люди должны понимать эту ответственность. Ведь на них же смотрят. Ну хватит балаганить!

АВ Мы вернемся к этому вопросу обязательно еще. Я думаю, Виктор Степанович, когда бюджет будет принят (если он будет принят), Вы согласитесь придти в эту студию, и мы сверим Ваши прогнозы и возможности. Договорились?

ВЧ Обязательно. Договорились.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения НДР, бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин.