Ким Цаголов - Интервью - 1998-12-09

9 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель министра по делам национальной политики РФ Ким Цаголов.

Эфир ведут Александр Андреев и Нателла Болтянская.

НБ Ким Македонович, в чем заключается национальная политика нашей страны?

КЦ Я думаю, что самое главное предназначение и министерства, и национальной политики так построить отношения, чтобы гармонично сочетались интересы всех национальностей РФ. Российская Федерация это многонациональное государство. Это первое, что я хочу сказать. Второе. Главная цель министерства это самочувствие народов. Третье. У нас как-то укоренилось такое мнение, что министерство по делам национальной политики должно заниматься не русскими национальностями. Позвольте, а русский? И русской нацией мы должны заниматься. Ибо от самочувствия именно русской нации в подавляющем большинстве зависит и самочувствие всех остальных наций, проживающих в Российской Федерации.

НБ Тут возникает вопрос. В период пресловутого застоя у нас была единая единица советский народ. На сегодняшний день есть ли российский народ?

АА Если это все-таки отдельные нации, то как они себя чувствуют в России сейчас?

КЦ Я бы все-таки не говорил, что советский народ "пресловутое" понятие.

НБ Декларированное.

КЦ Один древний мудрец сказал: "мы вперед можем предвидеть настолько, насколько оглянувшись назад способны оценить то, что пройдено". Охаивать прошлый период нельзя. Меня очень тревожит, что мы в одночасье стали "Иванами, не помнящими родства". Был советский народ. Я не говорю, была это тоталитарная система или что-то другое. Люди приезжали в другие республики, совершенно ничего не боясь, и были гражданами. Вы приехали куда-то в Пицунду отдыхать, и Вас совершенно не колышет, что вокруг грузины, абхазы или другие. Или приехали куда-нибудь в Ташкент, в Ашхабад, в Таллинн, в Ригу. Никто Вас не дергал. Поэтому тот опыт тоже надо изучать. Нам очень важно, как американцы, как англичане, немцы. А мы сами почему свой опыт не перенимаем? Теперь второй момент. Я все же считаю, что хотя мы говорим о Федерации, все же система у нас пока унитарная. Мы не доросли до реального понимания Федерации.

НБ И не Ваша ли это задача "дорасти" нас всех до реального понимания Федерации?

КЦ Я Вам сейчас скажу такую вещь, где больше парадоксов, чем логики. Последнее преобразование реорганизации системы министерств привело к тому, что министерство по делам национальностей и федеративным отношениям потом разделилось. Сперва преобразовали министерство по делам национальностей и региональной политики. Под региональной политикой при этом понималось, что министерство будет заниматься проблемами бюджетного федерализма. Я сразу написал Кириенко докладную, где я сказал: "никогда Минфин, Минэкономики проблемы бюджетного федерализма не отдадут министерству по делам национальностей". Это совершенно самоочевидно. Но дальше произошла еще более алогичная процедура. Министерство разделилось на две части: министерство национальной политики и министерство региональной политики. По существу получается так: мы занимаемся национальностями, а они занимаются регионами, территориями. А как могут быть национальности вне территории? Как можно заниматься национальностями вне территории? Как территориями можно заниматься вне проживающих там национальностей? А у нас вообще ни одного уголка нет, где было бы мононационально. Вся Россия дисперсная разбросаны все национальности. Поэтому алогизм такого разделения министерства самоочевиден.

АА А почему это происходит?

КЦ Такая схема Правительством была предложена, и это утверждено Президентом. Я думаю, пройдет какое-то время, и поймут, что так нельзя разделять. Я думаю, что снова сойдутся эти министерства, потому, что это сама логика жизни подскажет.

АА Скажите, сколько времени должно пройти, и что должно произойти, чтобы эти схемы сошлись?

КЦ Вы когда-нибудь видели, чтобы в России когда-нибудь сбывались прогнозы о том, сколько времени надо?

НБ Почему, есть исторические примеры. 40 лет было по пустыне, 70 лет было в 20 веке. Можно вывести хотя бы какую-то закономерность?

КЦ Как только поймем окончательно, что это нелогично, они сольются. Когда это будет? Может быть, завтра, послезавтра. Борис Николаевич Ельцин в течение трех часов пребывания в Кремле преобразовал администрацию Президента.

НБ Нас еще в школе учили, что главным принципом имперской политики является принцип "разделяй и властвуй". На сегодняшний день, сознательно, так сказать, он работает в нашей стране?

КЦ Я думаю, в головах людей, которые не понимают ни суть национальной политики, ни значение национальной политики, сидит это. Я Вам простой пример приведу. На заре возникновения наркомата национальностей в составе наркомата национальностей было 800 с лишним человек и 14 автомобилей. По Москве бегало 15, а 14 были там. Вот какое значение придавалось этому. А теперь что? 295 человек в министерстве. Мы должны в каждом регионе иметь хотя бы 2-3 человека. А у нас не получается. Не хватает штатных.

НБ В данной ситуации это проблемы Ваши, проблемы аппарата. Но существуют проблемы и общенациональные, общероссийские. Есть лозунг, который всегда свидетельствует, что "не все в порядке в датском королевстве". Это лозунг: "Россия для русских", "Германия для немцев", "Франция для французов". На сегодняшний день этот лозунг периодически срабатывает. Что же делать?

КЦ Вы оглянитесь назад, посмотрите на нашу историю, и Вы увидите невооруженным глазом, что все время наше общество с кем-то, с каким-то внутренним врагом борется. Нам нужен постоянно какой-то враг: "лица еврейской национальности", "лица кавказской национальности". Надоели кавказские национальности, перейдем снова к еврейским национальностям.

НБ А делать-то что?

КЦ Надо жесточайшим образом пресекать это. Любое ущемление прав человека по национальному или религиозному признаку должно жесточайше пресекаться. А мы что имеем? Вы видели, что кого-то судят за это? Однажды я просто включил телевизор, попал в середину передачи. 3-й класс одной из московских школ. Хорошенькие детишки сидят. Тележурналист протягивает микрофон: "Девочка, кто нам мешает жить?" "Нам мешают жить черномазые". "А ты как думаешь?" "Всех черномазых надо выгнать". "А ты как думаешь?" "Когда мы их выгоним, тогда надо туда войска ввести, чтоб не убивать, а чтобы оружие отобрать". И наконец, точку поставила чистюля Оля, которая сказала: "Эти черномазые так дурно пахнут, они такие грязные". Я тут же звоню на ТВ: "Что Вы делаете? Это же этническое зомбирование детей". И Вы думаете, что-нибудь было предпринято? Абсолютно ничего. Поэтому я считаю, что один из самых важных вопросов нашего бытия, чтобы средства массовой информации понимали свою роль в гармонизации этих отношений. Это слишком важно для России. Потому, что мы есть многонациональное государство, и мы другим не станем. А поэтому СМИ должны исходить из принципа "не навреди".

НБ Ким Македонович, мы с детства помним о праве нации на самоопределение и т.д. Ситуация в Чечне развивается непредсказуемо. Говорят об останках похищенных в Чечне иностранцев, о четырех людях, которые похищены, убиты. На сегодняшний день не можем добиться никаких официальных высказываний по этому поводу. Ваши комментарии.

КЦ Во-первых, насчет предсказуемости непредсказуемости положения в Чечне. Можно согласиться, можно спорить с этим. Почему? Не надо забывать: по Чечне прошел каток войны. Все разрушено, работать негде. Предприятия не работают, социальная сфера разрушена.

НБ Это оправдывает то, что произошло?

КЦ Нет. Я сейчас вернусь к этому. Второе. Чтобы была предсказуемость, нужно: если сели за стол переговоров и подписали какие-то документы, они должны выполняться один к одному. Мы же что делаем? Нам очень важен процесс переговоров. Нам очень важно, чтобы сели за стол. Сели за стол, спорили, дискутировали, пришли к одному мнению, подготовили документ и начисто забыли про документ. Так нельзя. Очень легко сказать, что во всем виноваты чеченцы. Некоторое время тому назад в Дагестане. Разговор идет насчет похищения людей, и все тоже валят на чеченцев. А вы посмотрите: ваши дагестанцы участвуют в этих делах, или другой национальности. Когда у министра Травкина жену вдруг похитили, через пару дней ее нашли. Что она говорила? "Кажется, меня украли лица кавказской национальности". Да, тяжелейшее положение. Мы можем здесь разглагольствовать что хотим. Ну а как быть Президенту Масхадову, когда перед ним люди, которые по 2-3 года не получают пенсии, пособия, работы нет. Этим людям надо кормить детей. Он же им в глаза смотрит. Что ему отвечать? Это второе. Теперь третье. Что касается похищения людей это позор. Это никогда не было в горской практике. Это никогда не было в горской ментальности. Это позор. Но я еще раз говорю о том, что тех, кто занимается этим, я бы не называл даже чеченцами потому, что это враги чеченского народа. Это враги чеченского общества. Такое варварство абсолютно недопустимо. Оно показывает слабость не только правоохранительных органов Чечни, но и всей России. Мы же говорим: "Чечня субъект федерации". А раз мы так говорим, значит, ответственность ложится и на правоохранительные органы Федерации в целом. Получается такая картина: "раз что-то случилось, тогда это вы должны отвечать". Нет, мы все должны отвечать.

НБ А что делать? Сейчас же широко обсуждается вопрос: платить за заложников не платить за заложников, пускать иностранных специалистов в Грозный не пускать. Как сделать так, чтобы эти мины военные не взрывались больше, чтобы люди больше не страдали от этого?

АА Вам не кажется, что подписываются договоры, но не те? Пусть не все люди, но часть людей, которая имеет в Чечне реальную власть, хочет отделиться. Им этого не дают, и из-за этого проблемы.

КЦ Вы отлично знаете, что как раз английская сторона всегда была против того, чтобы платить за похищенных людей. Она всегда отвергала этот метод вызволения заложников. Это первое. Второе. Эти работники, которые направлялись в Чечню, были предупреждены, что это опасно. В том числе были предупреждены и той фирмой, которая их отправляла. Теперь они оказались там. Их похитили. Что теперь делать? Платить или не платить за похищенных? Если платить, то мы сами превращаем этот разбой в своеобразный заработок.

НБ А если не платить, то заложников убивают.

КЦ Может быть, это совершенно кощунственно звучит. Но если бы все четко заявили, что ни одну копейку нигде платить не будем, может, не похищали бы? Допустим, в свое время мне пришлось освобождать 43 наших военнопленных. На первом же разговоре один из полевых командиров произнес: "как насчет оплаты?". Я сказал: "и Вы мне, старому горцу, предлагаете, чтобы я людей, как баранов на рынке покупал?" К чести этих чеченцев, с кем я вел разговор, больше этот вопрос не возникал. И ни одну копейку я не заплатил. Единственное, что я заплатил: один из тех, кто вел разговор, попросил у меня две тельняшки. Когда я приехал в следующий раз, я ему привез две тельняшки. Вот вся сумма, которую я заплатил. Это были действительно чеченцы. И они были озабочены тем, чтобы этот позор (что людей, как баранов продают) не клеился к чеченцам. А эти люди, которые сейчас, в конце 20 века сотворили это гнуснейшее варварство, их нельзя даже причислять к чеченцам. Это враги чеченского народа. Это враги чеченского руководства. И в этом отношении конечно, сейчас руководство Чечни поставлено в тяжелейшее положение. И не только руководство Чечни: и руководство России. Поэтому неслучайно Борис Николаевич сказал об ответственности и правоохранительных органов. Неслучайно тут же состоялся разговор с министром внутренних дел. Поэтому и радость, и горе надо делить вместе. А не так: горе тебе, а радость мне.

АА Так, может быть, все-таки отпустить, по крайней мере тех, кто хочет? Или нет такой возможности?

КЦ Теперь "хочет не хочет". Сейчас, когда это обострено до предела, и когда еще кровь на земле не остыла, этот вопрос даже нельзя ставить. Мы ведь к этому шли длинной дорогой. На одной из последних встреч с Джохаром Дудаевым он поставил мне целый ряд вопросов, на которые у меня не было ответа. С Джохаром мы давно знакомы. Он меня спрашивает: "Ким, я четыре года прошу, чтобы мы встретились с Президентом Ельциным. Ведь он считает Чечню субъектом Федерации. Он со всеми главами субъектов Федерации встречается, а со мной нет. Можешь мне объяснить, почему так?" Я не мог объяснить. А внутри я убежден: если бы эта встреча состоялась, войны не было бы. В этом я абсолютно убежден.

НБ История не знает сослагательных наклонений.

КЦ Да, я понимаю. А сейчас главное поле нашего сотрудничества это экономическая сфера, социальная сфера, сфера образования, пенсий, здравоохранения и т.д. Поэтому с легкостью подписывали документы и не выполняли. После последней встречи Евгения Максимовича Примакова и Масхадова был подготовлен соответствующий протокол, соответствующий проект постановления Правительства и т.д. И неслучайно Масхадов произнес несколько раз, что он доверяет Примакову. : "Я доверяю Примакову". Не надо думать так: "Ага, чеченцы нас ловят в том положении, когда нам страшно тяжело". Нам действительно страшно тяжело. Но это не оправдывает, что мы не должны оказывать туда помощь. Обязательно должны. Надо выполнять эти вещи. Я думаю, что шаг за шагом покажет время. Так нельзя: когда страсти накалены, когда убитые не похоронены, когда еще масса убитых или пропавших без вести не найдены, когда еще даже трупы имеющиеся не идентифицированы. А мы ставим вопрос: "так вы входите или не входите?" Дайте время. Время очень хороший лекарь. Теперь что касается того, надо им выходить или не надо. Я тогда же с Джохаром Дудаевым говорю. Я говорю: "Ты хочешь как? Это граница. Вот здесь Россия. Вот здесь Чечня. Вот так корова стоит. Голова ее здесь, вымя здесь. Здесь кушает траву, а здесь дует? Так не получится, Джохар". Второй момент. Мы связаны единым экономическим пространством. Как бы мы не хотели, это единый организм, пространство. Вы посмотрите, как болезненно все страны СНГ пережили этот разрыв. Потому, что это было единое экономическое пространство, единый народно-хозяйственный комплекс был. А когда разрезали, ампутировали, до сих пор не можем придти в себя. А что ж тогда с ними должно быть?

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель министра по делам национальной политики РФ Ким Цаголов.