Борис Мисник - Интервью - 1998-12-08

8 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава комитета Госдумы РФ по проблемам севера Борис Мисник.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

ВВ Наверное, все мы в выпусках новостей и читая газеты, слушая радио, слышим в последние недели о тех проблемах, с которыми сталкиваются многие регионы нашей страны, которые находятся далеко от столичных центров. То в одном, то в другом районе вдруг прекращают работать теплоэлектростанции или гидроэлектростанции, в дома перестает подаваться тепло, вода, электроэнергия, закрываются магазины, детские сады, школы. Чтобы понять, что происходит, мы пригласили нашего гостя, человека, который впрямую занимается этими проблемами. Борис Григорьевич, что это за северные территории в нашей стране и что это за северные проблемы, с которыми мы сталкиваемся сейчас так часто?

БМ Самое главное, что нужно понять: это не северные окраины России, которые нуждаются в постоянной гуманитарной помощи центра, а основная территория великой северной страны России, 60% площади которой занимают северные территории. Кроме этой площади, на этой территории сосредоточены все основные материальные ресурсы как настоящей экономики, так и будущей. Поэтому проблема обеспечения жизнедеятельности на севере это не проблема доставки гуманитарной помощи ненцам, чукчам и эвенкам, а это проблема освоения территории, которая составляет будущее нашей страны. То, что происходит сегодня и каждый год, но в этом году особенно сложно, свидетельствует о нашей некомпетентности и неорганизованности на очень многих уровнях власти, в том числе и исполнительной. Парламент, который я представляю, обязан добиться того, чтобы какие-то строчки в федеральном бюджете были предусмотрены для поддержки северного завоза. Но на самом деле эти деньги составляют очень малую часть бюджета. В частности на 1998 год 2 млрд. 640 млн. рублей. Это то, что называется планом. А фактически там выделено живыми деньгами 1 млрд. 224 млн. рублей только на поддержку транспортных затрат, на доставку грузов в северные территории. Почему эта доставка требует особого подхода? Надо понимать, что на севере расположены поселки золотодобытчиков, предприятия цветной металлургии, газодобывающие, нефтедобывающие предприятия. Часто они расположены в местах, куда можно добраться только по северным речкам, пока на них высокая вода. Или в северные порты, расположенные по берегам Ледовитого океана, только тогда, когда открыта навигация. Поэтому смысл северного завоза в том, чтобы своевременно выделить средства, своевременно скопить определенные грузы и доставить их в это ограниченное время, которое иногда определяется одной-двумя неделями, в эти порты, поселки. После этого всякая возможность доставки туда грузов, в частности это нефтепродукты, уголь и продовольствие, пропадает. Или это начинает стоит в 10-20 раз дороже.

ВВ Вы сказали, что северные территории занимают до 60% территорий нашей страны. Это так?

БМ Это на самом деле так.

ВВ А сколько людей там живет?

БМ 28 субъектов Федерации у нас официально отнесены к северным территориям. Большинство из них находится за полярным кругом. Там проживало по последней переписи 12,1 млн. человек. Это 8%. Но миллион человек за эти 6 лет сбежал оттуда. Правда, туда, в такие районы, как Норильск и Воркута, где есть работа, люди приезжают, особенно из стран СНГ, где этой работы и нормальной жизни нет. Но все-таки отток из этих северных регионов, таких как Чукотка (42%), Магадан (вдвое уменьшилось население), становится опасным. Потому, что мы теряем освоенные территории.

ВВ Но это ведь вполне логичный процесс. Когда человек и его семья в течение нескольких месяцев не могут получить ни горячей воды, ни электрообогрева, то естественное желание этого человека уехать куда-нибудь в края пусть не более теплые, но хотя бы немного более обустроенные.

БМ Это естественное желание человека, и это совершенно неестественная политика для государства, которое однажды освоило территории, где производится 80% нефти и газа, где добывается 1/3 запасов цветных металлов, где фактически добывается все золото, платина, алмазы. Если государство бросает такие территории потому, что не может обеспечить горячей воды для работающего населения значит это бестолковое государство, у которого не будет будущего или это будущее будет в 30-40, в сотни раз дороже.

ВВ То есть на самом деле мы не можем просто бросить эти территории, сказав: "дорогие сограждане, возвращайтесь, мы вас готовы принять в центральных областях"?

БМ На самом деле тот, кто сказал, что на севере лишний народ, и его надо оттуда переселить, в том числе и созданная официальная программа переселения, просто рассматривает население севера как одну единую группу. Хотя на самом деле переселять оттуда надо, если они хотят, только нетрудоспособное население, которое приехало туда заработать, купить жилье в средней полосе, может быть, автомобиль. Может быть, это население приехало туда в поисках романтики, что было очень распространено в 70-е годы. Но ведь совершенно бессмысленно говорить о переселении коренных малочисленных народов, которых там 36, и они составляют 200 тыс. человек. Бессмысленно говорить о переселении оттуда коренных русских, которые освоили поморье и побережье Северного Ледовитого океана. Они готовы там жить, но только достойной жизнью. Бессмысленно говорить о переселении людей, которые работают непрерывных производствах, в том числе металлургических, больших городах, которые создают экспортно-ориентированную конкурентоспособную продукцию. Поэтому проблема переселения людей должна решаться цивилизованно, сопровождаться упреждающими мерами социальной защиты. Но на самом деле ничего этого нет. Мы опять-таки в Парламенте с огромным трудом, преодолевая предубеждение наших коллег по Государственной Думе в 1998 году запланировали 1 млрд. 200 млн. рублей на жилищные субсидии для северян, которые отработали там по 30-40 лет и имеют право выехать в среднюю полосу. Ни рубля из этих средств не выделено в 1998 году. Поэтому люди, к сожалению, выбираются. Те, кто может, уезжают: самые трудоспособные, самые активные, которые наоборот должны там работать.

ВВ Процесс переселения, о котором Вы сейчас говорите, не может перерасти в настоящую государственную эвакуацию, чтобы просто спасти людей? Сейчас не обсуждается такой вопрос, может быть, в Государственной Думе или в Правительстве? Насколько я знаю, проблемами севера занимается одно из подразделений, министерство региональной политики, созданное не так давно в новом Правительстве Примакова. Не рассматриваются ли там программы возможной массовой эвакуации?

БМ Программа эвакуации рассматривается только в отношении тех населенных пунктов и поселков, которые либо официально ликвидируются (а у нас есть такие поселки), либо в результате чрезвычайных происшествий оказываются с размороженными системами, с отсутствием топлива, как, например, сейчас происходит на мысе Шмидта, на Чукотке. И в этом случае программа эвакуации, если она делается разумно, с упреждающими мерами социальной защиты, в какой-то мере допустима. Но вообще разговоры о программе эвакуации это на самом деле бездарная политика. Потому, что нам надо не об эвакуации говорить, а о том, чтобы создавать рабочие места в тех отраслях и местностях, где мы можем получить высокую отдачу.

ВВ Для этого же тоже деньги нужны.

БМ Конечно, нужны деньги. Нужны инвестиции. Есть механизмы привлечения инвестиций, которые разработаны в частности фракцией "Яблоко", поддержаны сейчас многими депутатами Государственной Думы. Это закон о соглашениях о разделе продукции, который все никак не может по-настоящему реализоваться через изменения в других законах.

ВВ Это то, что в 20-30-е годы в Советском Союзе было известно, как концессии?

БМ Да, но это не совсем концессии. Должен быть и закон о концессиях, и закон о соглашениях о разделе продукции, и еще поправки в 12 сопутствующих законах. Это механизм привлечения инвестиций. Кроме этого, мы способны привлекать инвестиции и отечественные, если будем себя разумно вести.

ВВ То есть деньги можно внутри страны найти?

БМ И можно, и нужно. Потому, что будущее экономики находится именно в этих регионах. Все понимают, что в центре России, в южных районах ресурсы уже истощены, разработаны. И движение "экономика" не только в России, во всем мире движение "экономика" это все-таки движение на север. Норвегия, которая является северной страной, фактически весь свой экономический потенциал черпает в Северном море, добывая нефть со дна.

ВВ Но туда и вложены, видимо, соответствующие средства.

БМ Вложены. Но, простите, чем мы как страна отличаемся от Норвегии, от Швеции, от Финляндии, которые по природным условиям ничуть не являются менее северными, чем мы? А по запасам природных ресурсов уступают нам значительно. Почему мы не можем так? Почему 80 лет назад разделились Финляндия и Карелия с одним и тем же народом, с одними и теми же природными условиями?

ВВ А сейчас, как говорят в Одессе, почувствуйте разницу. Борис Григорьевич, из всех наших северных территорий где сейчас, в начале декабря, складывается наиболее кризисная ситуация и где можно предстоящей зимой можно ожидать самое тяжелое положение?

БМ Кризисная ситуация наиболее серьезная складывается в северо-восточных регионах. Это Чукотка, Якутия, Магаданская область, Камчатка, север Хабаровского края, Сахалин, Курильские острова, север Красноярского края и Таймырский полуостров. 26 сентября Правительство Примакова приняло специальное постановление о том, чтобы в эти регионы направить средства в полном бюджетном объеме.

ВВ Выполняется решение?

БМ Не выполняется решение, потому, что нет денег в министерстве финансов, в экономике страны. Потом предпринимаются пожарные меры по мобилизации нефтяных компаний, судов; по проведению всякого рода взаимозачетов; по проявлению героизма, по посылке, например, танкера, который в сопровождении ледокола "Советский Союз" пробивается в чукотский порт, получает пробоину. Организуется автомобильный поезд через 500 километров, который пойдет по зимнему пути. В общем, мы герои: мы создаем эти ситуации, героически их преодолеваем. Но совершенно неэкономично это делаем.

ВВ Сегодня вице-премьер Юрий Маслюков сказал: есть большая надежда или уверенность в том, что люди на российском крае не замерзнут. Действительно ли так стоит вопрос: "замерзнут не замерзнут", "выживут не выживут"?

БМ Наш человек. На самом деле по большей части не замерзнут. Еще осталась историческая память о Великой Отечественной Войне, еще не забыли, как топят буржуйки. Еще совершенно четко известно, как жарить картофельные очистки на боку железной печки. Нормально ли это возвращение в 19 век? Поэтому "не замерзнут" это еще не достижение.

ВВ Когда видишь телекадры, показывающие многоэтажные дома, из окон которых выглядывают трубы этих буржуек, действительно кажется: "боже мой, мы же в конце 20 века по идее должны жить!".

БМ Страна, которая запускает в космос станции с совершеннейшими механизмами, работающими на высоте, страна, у которой духовный уровень очень высокий, возвращаясь к лучине и буржуйкам, просто оскорбляет своих граждан. Но и граждане, когда они делают свой выбор, тоже должны понимать, что они несут за этот выбор ответственность.

ВВ Почему на Камчатке останавливаются электростанции? Почему топлива не хватает? Кто в этом виноват? Где потерялось это топливо?

БМ Положение дел с Камчаткой на самом деле достаточно неясно. Потому, что по цифрам, которые представлял бывший Госкомсевер, на Камчатке было наиболее благополучное положение. По состоянию, например, на конец октября с завозом нефтепродуктов и освоением средств на этот завоз.

ВВ И что же случилось? Разворовали?

БМ Как объясняют некоторые специалисты, во-первых, исчезли запасы топлива за многолетние зимние сезоны, на которые завозилось меньше, чем надо было завозить. Не сработали заключенные контракты и договоры. В том числе договоры с судоводительскими компаниями, которые не имели заявок и должны были в пожарном порядке перестраивать свои суда на доставку того или иного топлива. Система покупки топлива это была система предоставления возвратных ссуд, система проведения всякого рода зачетов с нефтяными компаниями.

ВВ И все это не сработало?

БМ Все это или не сработало совсем, или сработало настолько бестолково, что теперь мы живем на Камчатке от танкера до танкера.

ВВ Так кто же виноват? Местные власти той же Камчатки, центральное Правительство или председатель РАО ЕЭС Анатолий Чубайс?

БМ В отношении к северным энергетическим объектам РАО "ЕЭС России" не имеет того значения, как в центральной полосе. Потому, что на севере большинство электростанций это дизельные электростанции, со старыми дизелями, которые используют дизельное топливо солярку. Именно завоз дизельного топлива обеспечивает или не обеспечивает свет в домах и системах теплоснабжения.

ВВ Кто за это отвечает?

БМ За это отвечают и местные власти, и руководители предприятий, и федеральные власти, которые обязаны обеспечить хотя бы ту малую толику поддержки федеральным бюджетом завоза нефтепродуктов и продовольствия, которая предусмотрена законом.

ВВ Чью-то конкретную фамилию ведь можно назвать? Например, министр топлива.

БМ Можно. Мы, в частности, приглашали уже и министра топлива и энергетики, Генералова, и он отчитывался на Думе. И нынешний министр региональной политики, Кирпичников выступал на Думе. 25 декабря по нашей инициативе комитета в Думу придет первый заместитель премьера, Густов Вадим Анатольевич для того, чтобы рассказать и об итогах 1998, и о планах на 1999 год. В том числе в бюджете, потому, что на самом деле важно, как Правительство собирается подходить к будущей зиме, пережив эту.

ВВ В среду на пленарное заседание Госдумы приглашены как раз министр топлива, Сергей Генералов и председатель РАО ЕЭС, Анатолий Чубайс. О чем пойдет речь? Что Вы хотите услышать или какие обещания, может быть, Вы хотите услышать?

БМ Речь пойдет о надежном электроснабжении в зиму 1998-99 года. В том числе в удаленных регионах Дальнего Востока и Крайнего Севера. И я думаю, что нормально, что депутаты как люди, которые знакомы с подготовкой к зиме, хотят услышать: "запасы такие-то, расходы такие-то, техническая готовность такая-то, параметры будут выдержаны такие-то или не выдержаны по таким-то причинам, ответственные такие-то люди, а меры будут приняты вот такие".

ВВ Раздаются требования об отставке Чубайса и Генералова. На Ваш взгляд, если увольнение их с должностей произойдет, это поможет исправить ситуацию?

БМ Любимое развлечение Государственной Думы это пригвождение Чубайса к позорному столбу. На всех уровнях, независимо от того, лампочками он занимается или внешними отношениями. Поэтому не будет никаких существенных изменений от того, что Дума будет добиваться отставки Чубайса. Я работаю на производстве всю жизнь, знаю, как велась подготовка к зиме, в том числе на уровне руководителей энергослужбы.

ВВ Вопрос о бюджете, который мы уже затронули. На 1999 год сколько необходимо реально денег для того, чтобы северные регионы нашей страны и приравненные к ним территории жили нормально? И сколько реально денег может дать бюджет?

БМ Сколько нужно, чтобы жили нормально? Таких средств в бюджете нет и не будет. Сколько нужно для того, чтобы более-менее достойно пережить следующую зиму, для выживания? Это примерно 13,5 млрд. рублей.

ВВ Сколько в проекте заложено?

БМ Заявка на северный завоз бывшего Госкомсевера, теперь Минрегиона составляет 7 млрд. 900 млн. рублей. Я уверен, что в проекте бюджета, о котором мне еще не сказали ни слова, этих строчек просто не будет. Так же было и в прошлом году. Многие наши экономисты, финансисты считают северный завоз неэффективным, деньги, как Вы сами сказали, расходуются где-то не целевым образом. Мы на самом деле проводили проверки и согласны с тем, что есть нарушения, но полностью лишить северные территории бюджетных средств в этой обстановке это значит отказаться от своих территорий.

ВВ На Ваш взгляд, в ходе предстоящей "большой торговли" в Госдуме между Правительством и депутатами по бюджету сколько средств на север удастся выторговать?

БМ Я думаю, что если депутаты поддержат предложение нашего комитета, то где-то на уровне 1998 года или чуть меньше, но совершенно явно не больше на удастся заложить в закон о бюджете 1999 года.

ВВ Север выживет?

БМ Север выживет. Выживет ли Россия это самый главный вопрос.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был глава комитета Госдумы РФ по проблемам севера Борис Мисник.