Олег Миронов - Интервью - 1998-12-07

7 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Уполномоченный по правам человека РФ Олег Миронов.

Эфир ведет Вадим Гранин.

ВГ Олег Орестович, первые два вопроса это те две темы, которые сейчас у всех на устах. Первое: как Вы относитесь к итогам голосования в Государственной Думе в пятницу, когда 255 голосов были поданы за восстановление памятника Дзержинского на Лубянской площади?

ОМ Я сам был депутатом Государственной Думы. Поэтому к депутатскому корпусу я отношусь с уважением. Депутаты это лица, которые избирались населением России. И состав Государственной Думы, одной из палат российского Парламента это в определенном плане и макет нашего общества. Если большинство депутатов выразило желание иметь памятник Дзержинского в столице, с этим мнением нужно считаться. Но это было принято постановление Государственной Думы, оно носит рекомендательный характер, обращено к властям города Москвы, которые окончательно и примут решение по данному вопросу.

ВГ Второй вопрос. Известное заявление спикера Государственной Думы о том, что он двумя руками проголосовал бы за введение каторги в стране.

ОМ Виды уголовного наказания, зафиксированные в действующем Уголовном кодексе РФ. Такого вида уголовного наказания, как каторжные работы, в ныне действующем законодательстве не имеется. Предложения каждый депутат может вносить любые. Депутат является субъектом законодательной инициативы, и можно вносить любые предложения. Как решит Государственная Дума это ее компетенция. Но для того, чтобы внести изменения в Уголовный кодекс РФ, необходимо, чтобы такой законопроект был принят Государственной Думой, Советом Федерации, подписан Президентом. Но мы вступили в Совет Европы, подписали Европейскую конвенцию о правах человека, и общая тенденция это смягчение уголовного наказания и сокращение возможностей уголовного наказания, связанного с лишением свободы. По этому пути идет Европа. Я думаю, что это магистральный путь и для России.

ВГ То есть Вы против каторги?

ОМ Я полагаю, что те меры уголовного наказания, которые имеются в Уголовном кодексе, достаточно жесткие. Там есть меры наказания вплоть до пожизненного заключения. Другая проблема со смертной казнью. У нас в пяти статьях Уголовного кодекса сохраняется в качестве меры уголовного наказания смертная казнь. Я уже обратился в Государственную Думу с предложением об исключении из трех составов преступления в качестве меры наказания смертной казни.

ВГ Это, например, за какие преступления?

ОМ У нас пять таких статей в Уголовном кодексе. 105-я статья предусматривает уголовную ответственность за убийство при отягчающих обстоятельствах. Есть статья, которая предусматривает смертную казнь за геноцид (это физическое истребление национальных и религиозных групп). И три статьи это посягательство на жизнь работников правоохранительных органов, судебных органов, государственных деятелей. Я думаю, что эти три статьи можно немедленно исключить. Что касается двух остальных, то их нужно обсуждать просто. И, видимо, идти по пути в конце концов отмены смертной казни. Нужно учитывать и криминогенную обстановку в стране, и общественное мнение (не все поддерживают такую меру), и, конечно, тот факт, что мы вступили в Совет Европы, и протокол шестой к Европейской конвенции предусматривает отмену смертной казни.

ВГ Господин Карташкин утверждает, что Вы относитесь к числу сторонников отмены моратория на смертную казнь в России.

ОМ Нет. Я к числу таких сторонников не отношусь. У нас фактически мораторий на смертную казнь. Но я считаю, что нам нужно вопрос решать кардинально. Потому, что мораторий, на мой взгляд, как юриста, это какая-то недосказанность. Это временная, переходная мера. Что такое мораторий? В уголовном кодексе остается смертная казнь в качестве меры уголовного наказания. Суды выносят приговоры, связанные со смертной казнью, зная, что этот приговор никогда не будет приведен в исполнение. Поэтому я полагаю, что мораторий может быть (а он фактически есть) как какая-то переходная стадия, а дальше нужно решать: либо смертная казнь, либо ее нет. поэтому я не являюсь противником моратория на смертную казнь, но полагаю, что с точки зрения правовой должна быть четкость и определенность.

ВГ Как Вам кажется, как скоро эта четкость и определенность настанет? Сколько еще нужно работать для того, чтобы отменить смертную казнь в стране или, наоборот, уже отказаться от моратория?

ОМ У меня такое впечатление, что вы средства массовой информации здесь можете сыграть очень большую роль. Нужно подготовить общество к этому. Нужно, чтобы люди понимали, что не в тяжести наказания борьба с преступностью, а в неотвратимости. Можно усиливать, сделать наказание жестоким, но если за преступлением не последует наказание, то эта жестокость никак не повлияет на уровень преступности. А вот ответственность, неизбежность наказания за совершенное преступление это более эффективно действует на снижение преступности.

ВГ Теперь давайте о жесткости и жестокости. Сегодня председатель Комиссии по вопросам помилования при Президенте РФ Анатолий Приставкин заявил следующее. России нет необходимости создавать каторги: вряд ли можно ухудшить ситуацию, в которой сегодня оказались места лишения свободы. Прокомментируйте пожалуйста это заявление. Видите: никаких каторг не надо, все, что творится в колониях, в СИЗО и т.д., считает Анатолий Приставкин, это и так сущая каторга.

ОМ Мы к Вам приехали прямо из следственного изолятора "Матросская тишина".

ВГ Это номер один, по-моему, в Москве?

ОМ Да. Положение там очень тяжелое, так же, как и во всех следственных изоляторах России. В чем тяжесть положения? В том, что там рассчитан следственный изолятор на 3060 мест, а содержится фактически более 5000. То есть камеры перенаселены, хотя администрация этого следственного изолятора действует достаточно разумно, гуманно. Мы посетили пищевой блок, увидели, что там чистота, порядок, имеется запас продукции. У них своя пекарня, поэтому нет проблем с хлебом. Мы посетили медицинскую часть, она оборудована по последним достижениям медицинской техники, квалифицированные специалисты, врачи. В хирургическом отделении, рассчитанном на 60 больных, на сегодняшний день было 62, но говорят, что 2-3 человека готовятся к выписке. А вот отделение по лечению туберкулеза переполнено. Так что состояние в следственных изоляторах и местах лишения свободы тяжелое. По европейским стандартам на заключенного должно быть 4 кв. м. площади нахождения и проживания. А по тем расчетам, которые я имею, это где-то около 1 метра. Поэтому мы не должны усугублять еще дальше и превращать жизнь людей, которые ждут суда, (я говорю о следственных изоляторах), в не имеющее ничего общего с человеческим существованием. Если даже и приговор состоялся, то мы не должны человека, лишенного свободы, ограниченного во многих вещах, приравнивать к животному.

ВГ Что делать? В СИЗО "Матросская тишина" находится 5000 человек вместо 3000. Вы говорите, что и прочие изоляторы переполнены.

ОМ В первую очередь решать экономические проблемы страны. Все упирается в деньги. Нужно строить новые следственные изоляторы, если у нас растет уровень преступности. Да у нас и тюрьмы, и следственные изоляторы, как правило, построены до октября 1917 года. Для того, чтобы улучшить питание, естественно, нужны деньги. Для того, чтобы улучшить медицинское обслуживание то же самое. Но есть возможность привлекать не правительственные, не государственные правозащитные и благотворительные организации, которые могли бы, используя свои возможности и свои каналы, и лекарствами снабжать те же следственные изоляторы, и продуктами. Есть такой положительный опыт. Так что здесь комплекс мер должен быть: и экономических, и правовых, и организационных, гуманитарных, благотворительных. Этим Россия всегда отличалась. Она всегда относилась по-доброму к психически больным людям, к людям, находящимся в местах лишения свободы. Я думаю, эта российская традиция должна быть возрождена. И милосердие, даже к таким лицам, преступившим закон, это в характере российского общества.

ВГ Мы говорили о том, что переполненность следственных изоляторов это экономическая проблема. А не юридическая ли тоже?

ОМ Здесь есть и много юридических моментов. Во-первых, нужно быть прокурорам, которые дают санкцию на арест, следователям, которые обращаются за этой санкцией, очень внимательными. Ведь есть целый ряд состава преступлений, и сама личность обвиняемого, где не требуется такой меры пресечения, как заключение под стражей. И вторая проблема, очень сложная, это проблема в масштабах всей России, когда следствие закончено, обвиняемый ознакомился с материалами дела, его дело передано в суд, и оно не рассматривается годами. И он находится в следственном изоляторе, ожидая своей очереди. Я тоже предложил, и министерство юстиции поддержало мое предложение классифицировать составы преступления, выделить такие, где можно сказать суду: "если ты не успел рассмотреть в 3 месяца уголовное дело, будь добр, измени меру пресечения подписка о невыезде и назначай время слушания этого дела". Если дело более сложное, уголовное преступление более опасное можно удлинить этот срок. Но чтобы после окончания предварительного следствия человек год, два, три ждал суда и говорил: "когда же будет суд, я готов на любой приговор, лишь бы уйти отсюда в колонию, где можно чувствовать себя более спокойно". Это очень сложная и важная проблема, когда суды долго не рассматривают уголовные дела. Но это тоже, кстати говоря, связано с экономической проблемой.

ВГ Судьям не платят зарплату?

ОМ Судьям, кстати говоря, платят. А зарплату не платят работникам судов, не финансируют судебную деятельность. И Верховный суд вынужден был обратиться в Конституционный суд по этой ситуации. Я участвовал в этом процессе. Верховный суд посчитал, что нарушается Конституция. А я участвовал в этом процессе как Уполномоченный по правам человека, полагая, что если не финансируется судебная система, то ущемляются права и интересы гражданина.

ВГ По России множество случаев, достаточно страшных, которые происходят по одной парадигме. Человек провел в СИЗО два-три года; суд рассмотрел его дело; суд видит прекрасно, что человек ни в чем не виновен, либо он виновен, скажем, в краже личной собственности ларечника общей ценой в 27 деноминированных рублей, но поскольку человека уже три года продержали в СИЗО, ему дают ровно три года, и освобождают из-под стражи в зале суда для того, чтобы не признаться в такой вещи. Были ли случаи, практикуются ли случаи какого-то внутреннего надзора, когда кто-то разбирается и наказывает тот суд, который вынес обвинительный приговор человеку, который на самом деле не виновен?

ОМ Это проблема из проблем. Я был в Швеции. Там 10 уполномоченных по правам человека на государство, население которого менее 9 миллионов. Швеция это родина этого института. Мне главный "обуцмен" Швеции рассказал, что он проанализировал 21 дело, рассмотренное одним и тем же судьей, и во всех этих делах нашел грубые нарушения закона. Так по шведскому закону он сам имеет право возбудить уголовное дело против такого судьи.

ВГ Что вполне естественно. У нас такая практика есть?

ОМ У нас такая практика должна быть, бесспорно. Но дело в том, что у нас судьи очень мощно защищены. Они у нас практически пожизненные, но я думаю, что и мне придется в ближайшее время ставить вопрос о лишении судейских полномочий тех или иных лиц. Это решает само судейское сообщество. Кроме того, если есть сомнения в правомерности... вот Вы говорите о тех случаях, когда должен быть вынесен оправдательный приговор, а здесь борьба за честь мундира. Теперь судьи у нас стали достаточно независимы. Я думаю, что появится дело, когда суд скажет: "невиновен", "незаконно привлечен к ответственности", гражданину, конечно, эти годы не вернешь, но по крайней мере, он будет иметь право на компенсацию морального вреда, материальный ущерб должен быть возмещен. И, видимо, должны быть наказаны те, кто просто поломал жизнь этому человеку.

ВГ Но по Вашему тону я понял, что судейское сообщество пока еще своих не выдает, что эта самая "корпоративная солидарность" для них все-таки превыше правосудия. Да?

ОМ Знаете, мне сейчас трудно назвать цифры, но я знаю примеры, и ко мне уже обращались такие судьи, кстати говоря, с жалобами на судейское сообщество, когда их лишали судейских полномочий. Я анализировал такую жалобу, хотя в мой адрес со стороны жалобщика были гигантские упреки, но я убедился, что это сделано в соответствии с законом. Я ему отказал в его поддержке, посчитав, что его верно лишили судейских полномочий.

ВГ А теперь самое время поговорить о том, как происходит подготовка к проведению Дня прав человека. С чем именно РФ подошла к тому знаменательному дню, 50-летию принятия ООН Всеобщей декларации прав человека?

ОМ К сожалению, Россия к этой выдающейся дате подошла с результатом плачевным. В стране экономический кризис, в стране обострились социальные противоречия, банковский кризис. На таком социально-экономическом фоне, когда не выплачивается заработная плата, когда задерживается выплата пенсий, когда годами семьи не получают пособия на детей, когда люди не защищены от преступников, говорить о каком-то благополучии в области прав человека не приходится. Но я надеюсь и я уверен, что Россия, будучи страной мощной, с тысячелетней историей, с большим экономическим потенциалом, с большим населением, что немаловажно, выйдет из экономического кризиса. А после решения экономических проблем, я уверен, что социальные права человека право на получение заработной платы, на образование, на здравоохранение станут правами реальными, и я буду получать меньше жалоб, связанных с такими вещами.

ВГ Олег Орестович, мы с Вами постоянно употребляем слово "экономика", и это совершенно правильно. Я хочу Вас спросить как юриста: а возможно вообще все-таки отправление правосудия в ситуации экономического неблагополучия, в принципе? Или юриспруденция существует только в благополучных странах общества?

ОМ Нет, я думаю, что именно в неблагополучных в экономическом отношении странах должны быть включены все правовые механизмы, чтобы в этих условиях, неблагоприятных для человека, не было бы еще и правовых нарушений.

ВГ А почему же у нас тогда эти механизмы не включаются? Где, на каких стыках это все буксует?

ОМ Я думаю, что они включаются. В каком плане? Принят новый Гражданский кодекс, который построен в соответствии с нынешними реалиями, рыночными отношениями. Принят новый Уголовный кодекс РФ, который предусмотрел новые составы, которых не было, убрал те, которые не вписываются в современное российское общество. Принимается новый Уголовно-процессуальный кодекс. Принят новый уголовно-исполнительный кодекс, где очень жесткие нормы содержания в местах лишения свободы. Так что законодатель в этом плане действует. Происходит реформирование судебной системы. Судьи становятся достаточно независимыми, это тоже важно. Может быть, отойдет куда-то в прошлое, мы забудем о так называемом "телефонном праве". Так что мы делаем определенные шаги. Мы вступили в Совет Европы, взяли на себя определенные обязательства. Правовой механизм достаточно инертен, надо, чтобы он начал действовать, и он начинает действовать, у меня в этом плане надежда есть.

ВГ Этот перечень впечатляет, и, безусловно, все это так. Нам всем известно, что действительно все эти документы приняты. Но ведь, знаете, кто-то из древних сказал, что "когда я приезжаю в новую страну, я не спрашиваю, хороши или плохи там законы, я спрашиваю, исполняются ли они". Исполняются ли все эти замечательные кодексы?

ОМ К сожалению, нет. Я получаю очень много жалоб на неисполнение решений суда. Состоялся суд, решение суда в пользу гражданина. Например, предоставить квартиру, выплатить заработную плату, взыскать какие-то средства, а решения суда не исполняются. Хотя Государственная Дума (я был в то время депутатом) и российский Парламент приняли очень важные законы о формировании системы судебных приставов. То есть специальная служба создана по исполнению решений суда. Так что эта проблема есть. Но я думаю, что мы постепенно будем приближаться к европейским параметрам, где вообще люди не понимают, как можно не выполнять решения суда.

ВГ Или, как можно, скажем, не платить налоги.

ОМ Надо платить.

ВГ В той же Швеции, например. Ведь шведский гражданин просто не поймет, если ему скажут, что не платят налоги.

ОМ Это уровень культуры, и общий, и правовой. Это ответственность перед обществом. Он понимает, что у него заработная плата, что нужно содержать инвалидов, нужно выплачивать пенсии, нужно иметь армию, хотя Швеция нейтральная страна. Есть какие-то программы общие для всей страны. Это уровень культуры, уровень патриотизма. Поэтому средства массовой информации могут многое сделать, помочь становлению института Уполномоченного в РФ. Нужна хотя бы информация об этом институте.

ВГ Мы сейчас этим и занимаемся. Олег Орестович, последний вопрос. Ваши очередные задачи. Что лично Вы намерены сделать в ближайшее время?

ОМ У нас более 7 тыс. жалоб, которые мы рассматриваем. Стараемся выяснить, было ли нарушение прав человека. Если было, то мы должны действовать таким образом, чтобы права были восстановлены. Второе направление нашей деятельности, определенное законом это предложение по совершенствованию российского законодательства в области прав человека и приведение его в соответствие с европейскими мировыми стандартами. Я уже внес несколько предложений. Например, мы предложили освободить пенсионеров от судебной пошлины, когда они обращаются с исками в суд по имущественным спорам. Потому, что они просто не в состоянии платить.

ВГ Какая сумма?

ОМ В зависимости от суммы иска. Дальше это развитие международного сотрудничества в области прав человека. Здесь мы, к сожалению, ограничены возможностями нашего бюджета, и я не могу ездить по другим странам. Когда меня приглашают, я такие поездки совершаю. И четвертое это просвещение в области прав человека. Нужно рассказывать людям, как защищать свои права, и учить чиновников уважать человека. Это самое главное, наверное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Уполномоченный по правам человека РФ Олег Миронов.