Владимир Рыжков - Интервью - 1998-12-07

7 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый вице-спикер Госдумы Владимир Рыжков.

Эфир ведут Вадим Гранин и Александр Плющев.

ВГ Владимир Александрович, чем Валентин Юмашев провинился перед Президентом РФ?

ВР Первое, что мне пришло в голову, когда вы меня позвали прокомментировать эту тему, что это вообще странно: снимает Президент, а комментирует Госдума. Лучше бы, если бы здесь сидел сам Валентин Борисович и объяснил, что там между ними произошло. Но я могу одно сказать совершенно точно. Последний раз мы с Валентином Юмашевым виделись в пятницу, когда он приезжал к нам на фракцию в большом перерыве между заседаниями. Он уже тогда был довольно странным: он был очень весел, улыбался, шутил, был расслаблен. То есть был очень сильный контраст между заявленной темой встречи, а именно: перспективы парламентских выборов, сотрудничество НДР и Президента, сотрудничество НДР и администрации Президента и самим его поведением, которое он там проявил. Есть свидетели тому, что, когда я вышел с этой встречи, первое, что я сказал в кулуарах: "Валентин Борисович был сегодня таким, что его скоро снимут; либо он сам уйдет, либо он не собирается выполнять те дела, о которых он сегодня говорил". Если говорить уже всерьез, насколько мне известно, он уже несколько раз делал попытки уйти с этой работы потому, что она его по каким-то причинам тяготила. Видимо, он просто человек, который больше любит журналистику, книги писать, творчество, за костром, с хорошей компанией, с гитарой и т.д. И, насколько я знаю, он уже несколько раз пытался это сделать. Моя личная версия того, что произошло это было сделано полюбовно. То есть, с одной стороны, Валентин Юмашев сам попросил Президента отпустить, а, с другой стороны, Президент уже не счел возможным дальше его удерживать на этой работе. Что касается остальных, Юрий Федорович Яров, как известно, не ушел из администрации, он будет работать на очень ответственном участке, с Советом Федерации. Работа эта очень сложная, интересная, перспективная. Что касается Комиссара, то, видимо, Михаил Витальевич пойдет к себе в "Интерфакс" работать. Единственный сейчас, так сказать, не определенный чиновник это Севастьянов. Если в общем оценивать мое первое впечатление от того, что произошло, то я был слегка ошарашен. Потому, что никто не ожидал, и мы не знали, нас никак не предупредили о том, что произойдет. Но я не удивился потому, что мы давно уже ждали, что что-то подобное могло произойти, по крайней мере с главой администрации Президента.

ВГ Владимир Александрович, я отвечу на Ваш вопрос, почему мы пригласили именно вице-спикера Государственной Думы. Дело в том, что многие склонны связывать отставку Юмашева именно с его участием в заседании фракции НДР в пятницу.

АП Что здесь, кстати, причина, а что следствие? Я как раз работал в тот день, когда Юмашев встречался с Вашей фракцией. Тогда, по-моему, все электронные СМИ ТВ, радио пропустили то, что сообщалось в агентствах, пропустили именно это его выражение: Юмашев сказал, что лично он бы проголосовал за Черномырдина. Что здесь причина, а что следствие? Его уволили из-за того, что он проголосовал бы за Черномырдина? Или наоборот он уже знал, что его уволят, и поэтому он был как бы свободен?

ВГ И поэтому он был весел, как Вы сказали?

ВР Я думаю, что я уже ответил на Ваш вопрос. Я специально описал его состояние в пятницу. Не то чтобы он был странный. Нет, он не странный. Он всегда нормальный, всегда в хорошей форме, очень умный человек, грамотный, подготовленный. Но он был очень расслаблен. То есть совершенно ясно было, что он пришел на фракцию не зажатым, не вести жесткий политический диалог, он вел светскую беседу. И видно было, что человек какое-то решение для себя уже принял. Поэтому я совершенно убежден, что не появление а фракции явилось причиной того, что произошло сегодня. Я уверен в другом, и если у Вас будет возможность, спросите его об этом напрямую. Я уверен, что уже в пятницу он знал о том, что произойдет в понедельник. Именно этим диктовалось его поведение. Я был на этой фракции, когда он сказал: "я лично проголосую за Черномырдина". Даже эта знаменательная фраза тоже в ином контексте не могла быть сказана. То есть человек сказал: "я лично", то есть обратил внимание на себя, как на частное лицо. Поэтому я уверен в том, что не эта встреча явилась причиной сегодняшних событий. Я уверен в том, что все, что сегодня произошло, было заранее оговорено с Президентом.

АП Как бывшая проправительственная фракция в Госдуме, как Вы смотрите на то, что сегодня заявили многие наблюдатели: возможно, и в Правительстве последуют отставки после смены верхушки администрации?

ВР Я не жду никаких изменений в Правительстве, по крайней мере в ближайшее время мне кажется, что к этому нет никаких серьезных оснований. Тем более, что Президент не раз уже давал понять и подтверждал, что его в Правительство он вмешиваться не будет: это как бы карт-бланш Примакова, его задача ставить, кого предлагать убрать, кого поставить, кого заменить. Единственное, что меня немножко удивило (может быть, у вас есть более точная информация) переподчинение Президенту налоговой полиции и Минюста. Потому, что если это действительно так, то первое, что нужно выяснить было ли это согласовано с премьером. Потому, что все-таки Минюст это ключевое министерство. Почему я это говорю? Это касается непосредственно меня и нас, депутатов. Потому, что по новому распределению обязанностей Минюст является министерством, координирующим законодательную деятельность Правительства и взаимосвязь с Государственной Думой. И такое переподчинение в преддверии внесения бюджета и налоговых законов, собственно, не нуждается в объяснении. Завтра я, может быть, начну свой рабочий день с того, что попытаюсь выяснить в Правительстве, в администрации, как понимать это переподчинение, если оно действительно состоялось, и какие из этого будут последствия вытекать для нашего взаимодействия.

АП Как раз одно из первых сообщений информационных агентств сразу после изменения в руководстве администрации было о том, что Борис Ельцин действительно переподчинил себе Минюст и налоговую полицию. Причем по сведениям наших источников в администрации Президента налоговая полиция была переподчинена именно потому, что Евгений Примаков хотел назначить на должность главы налоговой полиции Анатолия Куликова. Возможно, в депутатском корпусе что-то известно по этому поводу?

ВР Нет. Я могу сказать, что, по крайней мере, те многие депутаты из различных фракций, с которыми я сегодня разговаривал, также затрудняются пока дать объяснения факту такого переподчинения. Тем более, что Минюст в последнее время занял как бы новое, исключительное место во взаимодействии с Правительством. Я приведу пример. Все привыкли к тому, что в ложе Правительства у нас в Думе всегда находился замруководителя аппарата Правительства, который отвечал. Сейчас официальным представителем в Думе является Геннадий Николаевич Ботанов, первый замминистра юстиции. Это полностью перестроена работа Правительства с Думой. И теперь возникает вопрос. У нас сидит справа от президиума в ложе Котенков Александр Алексеевич, представитель Президента. Теперь у нас слева в ложе будет сидеть первый замминистра юстиции, который тоже подчинен Президенту. То есть получается "масло масляное": с двух сторон...

ВГ Скорее, между двух огней.

ВР Да, получается, что между двух огней. Получается, что теперь как бы возникает некая двусмысленность в положении того же Минюста, который всегда, традиционно входил в полномочия премьер-министра, и именно поэтому он представляет Правительство у нас в Думе. Поэтому с этим надо будет посмотреть и разобраться, я пока не совсем понимаю, что за этим реально стоит. Единственное, на что мы можем опираться: сегодня пресс-секретарь Якушкин говорил о том, что Президент и администрация намерены во главу угла поставить борьбу с преступностью. И, может быть, этим будет объяснено, что налоговая полиция и Минюст подчинены непосредственно Президенту. Но тем не менее, это одна из версий, ее нужно еще проверять.

ВГ Складывается такое впечатление, что все-таки идет разговор о какой-то структурной перестройке органов власти вообще в стране. Например, мы говорим о Правительстве: Николай Бордюжа, новый глава президентской администрации, первое заявление сегодня сделал такое: его задача это координация усилий всех силовиков. Что это может означать? А если силовики не будут координироваться так, как того хотелось бы новому главе администрации Президента, он их сменит? Что это за стягивание под одну крышу, в один кулак всех силовиков опять?

ВР Здесь есть два вопроса. Первый, о котором, мне кажется, стоит сказать это то, что Николай Бордюжа по ряду признаков принципиально отличается от Валентина Юмашева. Прежде всего, мы не можем говорить о том, что он также близок лично к Президенту, как Валентин Юмашев, который с ним уже очень много лет, который помогал ему готовить книги, который был очень близок к окружению, к семье Президента. В данном случае мы имеем дело с человеком, который относительно недавно появился в кремлевской администрации и, видимо, не имеет такого личного контакта, какой был у Валентина Юмашева. Это уже изменение и позиции администрации, и возможных взаимоотношений и т.д. Это нельзя отрицать. Во-вторых, нельзя не видеть, что впервые во главе администрации Президента оказался человек в погонах. По крайней мере, этого не было ни при Юрии Петрове, ни при Анатолии Чубайсе, ни при Сергее Филатове. Это действительно о многом говорит. Это говорит о том, что Президент в какой-то степени доверяет администрацию... Сейчас как-то все обращают внимание на борьбу с преступностью, но забывают о том, что функции Президента это и внешняя политика, и внутренняя политика, и масса других направлений. Итак, впервые во главе администрации Президента оказался человек в погонах. Если попытаться эту мысль развивать дальше, можно далеко зайти. Сегодня в Думе ходили журналисты, немножко осоловевшие от этих новостей и говорили, что теперь в центре Москвы будет образовано закрытое административно-территориальное образование с особым пропускным режимом. На что я им отвечал, что особый пропускной режим там давно введен, и оставалось только это оформить формально. Если говорить серьезно, то пока совершенно невозможно что-то прогнозировать. Потому, что Николай Бордюжа, при огромном к нему уважении, все-таки достаточно недавно находится на Олимпе власти и просто не успел себя во многом проявить. Я, например, с ним столкнулся однажды только, когда на Совете безопасности рассматривалась ситуация с Калмыкией. Это было пару недель назад, когда там был Илюмжинов и все остальные. Подождем-увидим. Но, если говорить о том, что нам хотелось бы увидеть от администрации Президента, то это прежде всего политическое лидерство в такой области, как конституционная реформа, в такой области, как избирательная реформа, в такой области, как подготовка нормальной системы преемственности власти в России, чтобы выборы, и в Думу, и президентские, прошли спокойно, без стрельбы, без канонады, без потасовок, без подтасовок, без фальсификации и т.д. Будет способен Николай Бордюжа возглавить такую работу вместе с Президентом, слава Богу. Если нет, то они, видимо, потратят какое-то время на поиски своего места в политической системе страны.

АП Кстати, о подготовке к грядущим выборам. Вы сказали, что надеетесь, что они пройдут спокойно, может быть, именно благодаря такому усилению силовиков, силовых ведомств. Я правильно Вас понял? То, что человек, раньше возглавлявший силовое ведомство, сейчас в администрации Президента, а Вы как один из лидеров одной из фракций Госдумы, человек, который явно пойдет на выборы в будущем году в числе НДР, не боитесь, что это может привести к каким-то ограничениям? Например, отмена выборов, их перенос.

ВР Мы, слава Богу, не нацистская Германия 30-х годов. У нас есть Конституция, есть законы. Я вообще не понимаю, когда говорят: "усилится роль силовых структур". Она не может быть усилена или ослаблена. Потому, что ее функция прописана в законе. Что значит усилить? Кстати говоря, по поводу массовых предположений о том, что теперь Бордюжа и администрация будут курировать силовиков. Тут тоже не все так просто. Дело в том, что есть конституционный закон о Правительстве, согласно которому все эти структуры входят в состав Правительства. Их курирует Президент, а, стало быть, администрация Президента. Поэтому здесь все довольно сложно. Я не стал бы делать такой скоропалительный вывод, что теперь Бордюжа от имени Президента будет командовать всеми силовиками. Я думаю, что все гораздо сложнее. Значительную часть контроля за ними сохранит Правительство и премьер-министр, и просто будут налажены какие-то механизмы взаимодействия.

ВГ Николай Бордюжа сегодня высказался таким образом, сказал почти как поэт, что наша главная задача это "дать адекватный ответ на вызовы, которые нам бросает сегодня время".

ВР Это напоминает дипломатическую формулировку "стороны обсудили вопросы, представляющие взаимные интересы". Из нее можно почерпнуть столько же информации, как из этой дипломатической формулировки. Вызовы известны. Они однозначные: людей стреляют по подъездам, стреляют в депутатов, в простых граждан.

ВГ Я потому так и процитировал Николая Бордюжа, что как-то хотелось бы, чтобы новый глава президентской администрации высказался поконкретнее

ВР Давайте дадим ему время. Я не знаю, знал ли он. Потому, что у нас традиция. Вы помните Сергея Кириенко в сером пиджаке, когда он ехал на работу в Минтоп, а вышел через полдня премьер-министром? Так, может быть, и Николай Бордюжа не вполне был предупрежден о своем назначении. Давайте дадим человеку время немножко разобраться с делами. Я уверен, что он выскажется более конкретно в скором времени.

АП Как Вы оцениваете прошедшие выборы в Санкт-Петербурге, первый тур? Удача это для объединения НДР, неудача? Все расценивают это как удачу "Яблока".

ВР Я сегодня утром сразу позвонил Александру Вешнякову, секретарю Центризбиркома. Первый вопрос, который я ему задал: "есть ли среди победивших и прошедших во второй тур бандиты?". На что он мне с облегчением сказал: "слава Богу, нет". Это первый вопрос, который интересовал меня.

АП А Вешняков знает, кто бандит, а кто нет?

ВР Абсолютно точно. Я думаю, что и Городская избирательная комиссия тоже догадывается.

ВГ А Вешняков твердо знает, за кем стоят бандиты, за кем нет?

ВР Я думаю, что правоохранительные органы прекрасно знают, кто за кем стоит. Другое дело, что они не всегда это могут открыто сказать. Второе, что касается "Яблока": я не удивлен, что "Яблоко" получило перевес. "Яблоко" традиционно очень сильно в Санкт-Петербурге. И в 1993 году они имели успех, и в 1995 году они имели успех, и сейчас они имеют успех. И слава Богу, "Яблоко" это демократическое общественное объединение, которое отражает демократические ценности. И слава Богу, и дай Бог дальше так. Что касается других, НДР там практически не участвовало. Потому, что у нас в Петербурге очень слабая региональная организация.

ВГ Сегодня отправлен в отставку генерал Старовойтов, глава мощнейшего подразделения бывшего КГБ СССР. (Так же, как и Николай Бордюжа бывший генерал КГБ СССР, впрочем.) За какие провинности? Что известно Государственной Думе?

ВР Я могу сказать точно, за что он не мог быть отправлен. Он в последнее время не встречался с фракцией "Наш дом Россия". Так что эту причину мы исключаем из перечня возможных мотивов его отставки. Трудно сказать. Во-первых, была масса публикаций о нем в различных газетах, в том числе и в "Московском комсомольце", что что-то там кто-то кое-где порой позволял. Это первое. Во-вторых, как правило, кадровые перемещения в таких спецслужбах никогда не комментируются. Порой публика узнает об их истинных причинах спустя десятилетия. Точно так же мне ничего пока не говорит имя его преемника, который сейчас назначен. Посмотрим.

АП На выборы, которые будут в 1999 году, что НДР планирует сейчас сделать? Ходят слухи, что большие разногласия в НДР, даже часть депутатов потребовали убрать руководство НДР, в частности Рыжкова, Черномырдина и Шохина, сменить.

ВР Да, критика есть. Как раньше говорили, "здоровая критика и самокритика". Разногласия тоже есть. Некоторые депутаты, например, настаивают на союзе с Лужковым. Другие настаивают на том, чтобы идти самостоятельно. Есть несколько человек, которые видят в союзниках Гайдара, Кириенко, Чубайса. Идет очень сложная дискуссия. Завтра она продолжится: у нас в час дня будет заседание фракции. Мой прогноз, что все-таки движение в 1999 году пойдет на выборы отдельным списком и будет стремиться к тому, чтобы с "Отечеством" Лужкова, с коалицией Гайдара, Чубайса и с "Яблоком" найти согласие по одномандатным округам. Вот рабочая модель, по которой мы будем готовиться к выборам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый вице-спикер Госдумы Владимир Рыжков.