Григорий Явлинский - Интервью - 1998-12-04

4 декабря 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Поводом нашей встречи является следующее. Вчера вечером истек конституционный срок, когда Правительство должно было ответить на депутатский запрос Явлинского о существовании коррупции в Правительстве. Пришел ли ответ, Григорий Алексеевич?

ГЯ Действительно сегодня важный для нас день. Мы хотели бы обратить внимание, прежде всего, Правительства, на то, что мы не забыли о своем запросе. Мы могли бы повторять эти запросы вновь и вновь, мы могли бы сделать новый запрос, но мы решили, что сегодня важно обратить внимание на то, что прошел ровно месяц, и никакого ответа не последовало. Единственный, кто несколько слов сказал об этом публично, что мы отметили и обратили на это внимание, был Генеральный прокурор, который сказал, что, безусловно, предмет для рассмотрения существует, назвал дела, которые открыты Генеральной прокуратурой. Однако официального ответа от Правительства мы так и не получили.

АВ С чем Вы это связываете, Григорий Алексеевич?

ГЯ Я думаю, что в России могут быть задержки с отправкой документов, хотя, я хотел бы подчеркнуть, что ответа на этот вопрос ждут не только в Государственной Думе, не только те депутаты, которые подписали этот запрос, но этого ответа ждет общество, ждут многие люди, которые обратили внимание на это и считают совершенно необходимым, чтобы в открытом диалоге Правительство объяснило, как оно собирается решать те вопросы, которые связаны с самой болезненной темой в Правительстве вообще: с темой коррупции. За это время было очень много различных выступлений со стороны самых разных должностных лиц, все они подчеркивали необходимость борьбы с коррупцией, однако так это все пока кончилось ничем, то есть ответа никакого конкретного на вопросы нет. И я напомню: там есть один общий вопрос. Общий вопрос связан с тем, что мы просили Правительство предоставить список всех членов Правительства и ответственных работников аппарата Правительства, которые так или иначе имеют касательство к тем или иным судебным разбирательствам уголовного и криминального характера. Примерно то, что делается по разным другим должностным лицам в стране, например, когда выборы идут, по депутатам. Мы считаем это необходимым.

АВ Не считаете ли Вы, что фракция "Яблоко" совершила ошибку, поддержав Примакова, который, во-первых, не дает ответ Вам, а во-вторых, в его Правительстве, по Вашему убеждению, есть и коррупционеры.

ГЯ Нет, мы не считаем это ошибкой. Напомню, что наша позиция по назначению Евгения Максимовича Примакова была продиктована необходимостью достижения определенной политической стабилизации в стране. Мы искали человека, который мог бы провести выборы, если они потребуются. Кроме того, мы исходили из того, что премьер-министром должен быть человек, который не будет нарушать Конституцию, человек, который не будет запрещать базовые свободы, которые существует в стране, не будет проявлять насилия и приложит все возможные силы свои, все, что он может, для того, чтобы поправить ситуацию. Мы видим, что Примаков в этом отношении работает. Два заявления Примакова в этом смысле, с нашей точки зрения, требуют поддержки. Первое это то, что Примаков постоянно говорит о том, что его задача провести сегодня политику таким образом, чтобы страна не скатилась к хаосу, чтобы в стране не было диктатуры. Вот эти намерения Примакова нам представляются важными. Точно так же, как и его намерения, связанные с договором СНВ-2 и некоторыми другими политическими инициативами.

АВ А что касается экономической позиции Правительства Примакова?

ГЯ Что же касается экономической политики Правительства, до сих пор мы не можем внятно даже сообразить, что, собственно, Примаков делает. Потому, что вот только вчера поздно вечером я получил предложение Центрального Банка о денежной и кредитной политике, однако программа Правительства, сориентированная на эти предложения, еще пока не получена, получен только план мероприятий. И так и нет бюджета, что самое главное. Идут споры о каком-то небольшом уменьшении налогов, но бюджет пока так и не представлен. Мы не поддерживаем ту часть Правительства, которая занимается экономикой. Вот такая сложная конструкция. Мы поддерживаем Примакова как человека, который создает определенную политическую стабильность, но не поддерживаем экономический курс. Мы видим много разговоров, но пока не видим никакого содержания.

АВ Вы говорили о том, что одной из задач Примакова является честное проведение (возможное) близких выборов. Вчера в интервью каналу "Культура" Вы сказали о том, что Вам кажется, что президентские выборы приближаются, то есть они будут раньше. Это так?

ГЯ Что же, здесь не нужно быть особым провидцем. Дело в том, что в России ситуация в России такова, что президентские выборы, конечно, могут произойти и до срока. Здесь нет ничего удивительного. Именно поэтому фигура Евгения Максимовича Примакова такая важная, в этом смысле ключевая. У нас сегодня положение такое, что он фактически исполняет обязанности вице-президента, именно он будет проводить выборы, если они будут необходимы. Что касается того, что он не направил нам еще ответ на наш запрос, мы надеемся, что все же это произойдет. Сегодняшнее мое выступление связано именно с тем, что я хотел бы, во-первых, всем людям показать, что мы это не забыли, помним, и что мы будем продолжать отстаивать эту линию. И, кроме того, напомнить Правительству в такой публичной форме о том, что ответ все же необходим. Единственный член Правительства, который нам прислал письмо это Матвиенко, заместитель председателя, который предложил рассмотреть все резолюции, которые были сделаны. За это время мы создадим соответствующую комиссию, и эти резолюции будут рассмотрены.

АВ Я бы вернулся к теме Вашего запроса. Закон не исполнен, Правительство не ответило на Ваш запрос о коррупции. Что Вы теперь собираетесь делать? Просто напоминать?

ГЯ Действительно не отвечает Правительство на наш запрос, отсутствуют ответы на важнейшие вопросы, связанные с деятельностью Правительства, как прошлой, так и текущей. Мы понимаем, что вопрос этот сложный, что премьер-министру непросто, несмотря на все его указания, разобраться с этим делом. Но дальше мы не можем продвигаться ни в чем. Вы видите, что происходит с зарплатой учителей, Вы видите, что происходит в стране в целом, Вы знаете, как меняется экономическая ситуация не в лучшую сторону. Она в том числе связана и с этими примерами, она в том числе связана теперь с распределением продовольствия, она связана со многими ключевыми вопросами. Поэтому мы надеемся, что мы ответ получим, мы будем его требовать ровно через 10 дней. Через 10 дней мы будем поднимать этот вопрос с особой силой. До конца года мы будем вновь и вновь возвращаться к этому вопросу. Кроме того, у нас есть целый ряд других вопросов к Правительству. Но мы будем добиваться ответов по крайней мере на эти. И последнее. Мы хотим обратить внимание на то, что если не отвечают на запрос, то это тоже в каком-то смысле ответ. Если со стороны общества идет вопрос в адрес Правительства и Правительство молчит, нарушая даже закон, то это само по себе уже является ответом, значит нечего сказать. Мы признательны тому следствию, которое начато прокуратурой и министерством внутренних дел по фактам, приведенным в нашем запросе.

АВ Говоря о коррупции, о власти, с большим любопытством журналисты наблюдают как минимум то, что происходит в Санкт-Петербурге. Сегодня последний день, когда перед выборами Вы можете высказаться. Завтра тайм-аут, послезавтра первый тур голосования. Какова позиция "Яблока" по всему комплексу вопросов? Будет ли "Яблоко" требовать, скажем, переноса выборов или отмены выборов? Направляете ли Вы наблюдателей? Позиция по Санкт-Петербургу федерального "Яблока".

ГЯ Я хотел бы сделать маленькое замечание. Я думаю, что Ваши слова о том, что "наблюдают с интересом" это немножко не точное, с моей точки зрения, определение. Дело в том, что то, что сегодня происходит в Санкт-Петербурге и то, что, скажем, происходит в Москве, в 195 округе это совершенно не вопрос любопытства, это вопросы нашего будущего. В Санкт-Петербурге власть, в частности представители этой власти в лице администрации, губернаторы, хотят иметь собственное управляемое собрание. Ведут в этой связи отдельную собственную работу, которая направлена просто на политическое самоуничтожение. Когда с поощрения властей вдруг появляются параллельные структуры, второе "Яблоко", появляются однофамильцы. То есть выборы превращаются в такой позорный балаган. Это является политическим самоубийством. То есть это приводит к тому, что граждане относятся просто с неуважением, с отторжением. Оскорбительной для них является вся эта процедура, они не желают в этом участвовать. Кончается тем, что люди не приходят на выборы, проваливается формирование новой власти в России. И все эти места занимают либо представители криминальных структур, либо просто случайные люди. Это приводит к развалу России, к развалу всякой нормальной жизни в нашей стране. Санкт-Петербург показывает такой пример. Ни разу администрация и власти Петербурга не применили никаких мер к тому, чтобы провести эти выборы нормально, провести их так, чтобы было не стыдно за город и за все.

АВ Губернатор говорит: "Это не наше дело: это дело Центризбиркома, а мы только помещение предоставляем".

ГЯ Это неправильно, потому, что атмосфера в городе, ситуация в городе, которая сложится после таких выборов, вещь чрезвычайно важная. Со своей стороны я могу сказать: мы потратили и будем тратить очень много сил для того, чтобы нормальные люди были во власти. У нас есть 30 кандидатов в Петербурге. Мы провели всю необходимую работу для того, чтобы эти люди познакомились с избирателями, для того, чтобы мы сформировали такое законодательное собрание, которое будет работать на пользу Питера. Мы имеем положительный опыт. Первый вице-губернатор Петербурга занимается абсолютно практическими конкретными делами, и Петербург на сегодняшний день в области финансов, пожалуй, самый благополучный мегаполис. То есть большой город в России, который рассчитывается по долгам, выплачивает все векселя, все свои обязательства выполняет. Это во многом заслуга первого вице-губернатора Артемьева, руководителя "Яблока". Сегодня "Яблоко" борется за победу в законодательное собрание, я желаю больших успехов и призываю петербуржцев голосовать таким образом, чтобы "Яблоко" получило там достаточно много мест, чтобы мы могли продвигать вперед нормальную работу в Петербурге. Очень отрадно, что "Яблоко" заключило договор о антикриминальных действиях. Он означает, что 26 кандидатов выдвинуты не пересекающихся, около 12 кандидатов, по 2 человека, 12 округов, и в одном месте только 3. В этих случаях все уже согласовано таким образом, чтобы прошли только люди известные, те, за которых можно взять ответственность. Особенно эта работа будет активной во втором туре.

АВ Григорий Алексеевич, не лучше ли сейчас апеллировать к Центризбиркому, чтобы в связи с теми массовыми нарушениями, которые видны, перенести выборы, отменить выборы, досрочное голосование под неизвестным контролем. 15 рублей самая главная ставка сегодня в Питере за голос. Может быть, перенести выборы?

ГЯ Я хотел бы подчеркнуть особо, обратившись к избирателям, сказал бы: когда вам предлагают водку за голосование, или вам предлагают 15 рублей за голосование, или вы видите досрочное голосование, когда начинают носить урны, неизвестно кто это контролирует и зачем это делается, то вы должны сразу понимать, что вот это и есть криминальные элементы, бандиты, уголовники, которые таким способом завоевывают себе места во власти. Я надеюсь на достоинство петербуржцев, на чувство ответственности, на ясность ума, что всякие такие трюки и всякие "специальные методы", типа двух "Яблок", параллельных кандидатов, все же не позволят люди себя одурачить. Теперь что касается переноса выборов. Мы реально участвуем в выборах и мы делаем все, чтобы избиратель пришел и проголосовал. Это самое главное. Если люди придут и проголосуют, то выбор будет, на мой взгляд, правильный. Что касается апелляции к Центризбиркому по переносу выборов, буду говорить откровенно: в этой ситуации это не наш вопрос. Мы обязаны продолжать работу, приходить, стучаться в каждую дверь, рассказывать нашу программу, доказывать, что именно так нужно сделать. То есть вести нормальные гражданские выборы, которые покажут всей стране, что у нас есть и возможность провести в будущем году нормальные выборы в Государственную Думу.

АВ Вы сказали про московский округ, в это воскресенье еще Люблинский округ. Там в чем проблема?

ГЯ Там примерно те же вещи. Параллельные структуры говорят, что они выдвигают такого же кандидата. У нас там кандидат Павел Вощанов. Мы его поддерживаем. Параллельные структуры выдвигают кого-то еще. То же самое: водка, покупка голосов, предварительное голосование.

АВ То есть будущие федеральные парламентские выборы получают интересный такой контур?

ГЯ Методы, которые там реализуются, это методы такие, которые не позволяют людям сделать нормальный выбор. Но в конечном счете все равно это зависит все от избирателей. Никто на блюдечке ничего не принесет. Люди не должны голосовать за водку, не должны голосовать за подарки, не должны участвовать в предварительных голосованиях, когда ими манипулируют. Это люди должны сами понимать. Я сейчас не только призываю голосовать за "Яблоко", я призываю вести себя достойно, уважать себя, своих детей и свое будущее. Если люди поймут это, если мы все это поймем, тогда не надо будет так жаловаться на власти и на все то, что происходит сегодня.

АВ Григорий Алексеевич, последнее время Государственная Дума неоднократно возвращается к вопросу коммунистической символики, в частности обсуждается проект постановления восстановлении Дзержинского на Лубянке. Сегодня Ваша фракция предложила снять с государственного довольствия мавзолей В.И. Ленина. Я хотел бы, чтобы Вы к этим, может быть, символическим шагам Парламента как-то отнеслись, как-то отреагировали на них.

ГЯ Сначала о сути дела. Суть дела заключается в следующем. Последние месяцы, кстати говоря, после того как ведущие представители коммунистических фракций заняли посты в Правительстве, первых вице-премьеров и вице-премьеров, коммунистическое большинство в Парламенте шаг за шагом начало просто развивать линию такого демонстративного агрессивного реваншистского типа. Началось это все с покрывательства хулиганских выходок Макашова, дальше больше. Потом пошли заявления о том, что нужно восстановить памятник Дзержинскому. Все это делается в форме ползучего восстановления своих позиций. Я уж не знаю, откуда взялась такая самоуверенность, почему они решили, что они могут позволять себе такие выходки, но это продолжается изо дня в день. Или, скажем, отменяется поездка депутатов на заседания, связанные с 50-летием подписания Декларации о правах человека. Или, например, продолжается блокирование целого ряда законов, связанных с изменением положения дел с заключенными. И так далее. То есть идет такая линия, восстанавливающая представления коммунистов о том, как должна быть устроена жизнь в России. Один из вопросов связан с памятником. По этому вопросу мы хотели бы со всей категоричностью заявить: попытка восстановить этот памятник это вещь символическая. Здесь речь не идет собственно о самом Дзержинском. Здесь речь идет о позиции Компартии. Сначала эта группа стала на позиции крайнего национализма. Теперь она стала демонстрировать свое преклонение перед символами, которые свидетельствуют о ее приверженности к репрессиям, которые были в нашей стране. Всякие заявления Коммунистической партии о том, что она переосмыслила свое прошлое, что она будет исправлять его, что она уже другая партия, что она была обманута, это циничная ложь, как теперь становится это очевидно. Голосуя за восстановление таких символов, партия КПРФ тем самым принимает как правонаследница на себя кровь всех тех людей, которые погибли в России после 1918 года, погибли от рук своих соотечественников в результате гражданского и политического уничтожения, которое было в России. Кстати говоря, хочу напомнить, что большинство этих людей, потому, что такова структура населения у нас была, были русские. И вот этот человек, символ которого они хотят сейчас защищать, был одним из людей, который приложил немало к тому, чтобы именно в нашей стране наши соотечественники были уничтожены. И это символ одного из самых кровавых палачей нашего народа, символ этого. Они вновь возвращаются к этому. Они считают, что их идеал правосудия - это расстрелы без суда и следствия в подвалах Лубянки, которые, конечно, олицетворяются с этим человеком. Мы не задевали этот вопрос, но раз они его выдвигают на первый план, раз они таким образом заявляют о том, что они собираются делать, теперь можно считать совершенно понятным, что если и когда они получат право власти в России, то они будут заниматься теми же методами, которыми этот символ теперешний, этот человек занимался в те годы. А это значит физическое уничтожение своих политических оппонентов. Они не должны забывать, что их политические оппоненты это минимум 70% населения нашей страны. Вот куда нас ведут эти все реваншистские поползновения. Не знаю, осмыслила ли КПРФ до конца, что она делает, но на самом деле это звучит именно так. И мы заявляем, что мы будем во всех формах, категорическим образом противостоять этому ползучему реваншу. А уж с политическим лицом Коммунистической партии после таких попыток в общем-то, я считаю, что все ясно. Очень жаль, что в России так и не суждено получить нормальное цивилизованное левое движение. Хотя я с ним не согласен по многим принципам и по многим установкам, но левое движение было бы стабилизирующим фактором в России. Но никак не может быть КПРФ признано левым этим движением. Мы обращаемся к Правительству Москвы с тем, чтобы оно соответствующим образом отреагировало на эти инициативы. Еще раз повторяю. Здесь речь вовсе не в самом Дзержинском, ни в коей мере. Речь идет совсем о другом. Это восстановление символов политического террора. Страна будет бороться с этим. И пусть они не думают, что если у них теперь свои люди в Правительстве, то им будет позволено вытворять такого рода вещи. Особенно сегодня, в тот день, когда отмечается юбилей выхода книги "Архипелаг Гулаг". Именно в этот день они голосуют за то, чтобы восстановить памятник Дзержинскому. Это явный вызов всему обществу, и они получат такой отпор, которого они уже не получали давно.

АВ Григорий Алексеевич, Вы говорите "Компартия", но ведь Государственная Дума голосует, нижняя палата Парламента. Такая у нас нижняя палата.

ГЯ Такая у нас нижняя палата, поскольку она на 226 голосов состоит из Коммунистической партии. Но нельзя же всерьез считать, что вот эти сателлиты, которые там организованы на основе командировочных из Компартии это что-то такое серьезное. Кстати, если будут голосовать таким способом, как в Петербурге, это все и будут все иметь. Сейчас еще есть время, еще можно обратиться к моим согражданам и сказать: люди, если Вы хотите, чтобы вам спокойно, по крайней мере безопасно, жилось в собственной стране, не оставляйте это все на произвол проходимцев и бандитов. Потому, что то, что мы видим сегодня в стране это именно движение в эту сторону.

АВ До выборов в Государственную Думу осталось максимум год. Они могут быть раньше, могут быть позже. В связи с тем, чтобы Государственная Дума, с Вашей точки зрения, была более законотворческой и менее левой, какую все-таки тактику избирает "Яблоко"? Я понимаю, Вы говорили уже: "Яблоко" пойдет своим списком. Это понятно. Но Ваши союзники на выборах это кто? Для того, чтобы будущая Дума стала другой?

ГЯ Мои союзники на выборах это избиратели. Вот и все мои союзники. Самый главный союзник это мой избиратель, это люди в нашей стране. Я буду к ним множество раз обращаться. Что касается других партий, пусть они пробуют. Я думаю, что период политического детства, если не совсем, то приближается к концу. На прошлых выборах было 45 партий. Там была "Партия жилищно-коммунального хозяйства". Потому, что был "Наш дом", то была и "Партия жилищно-коммунального хозяйства", они взаимодействовали. Были всякие другие партии, совсем смешные. Наверное, люди-то уже разобрались, что это просто не следует выбрасывать свои голоса.

АВ Мой вопрос был в другом. Я не просил сейчас называть Вас партии или лидеров. На какой платформе, каковы те ценности, на которых "Яблоко" на будущих парламентских выборах будет сотрудничать с движениями и партиями независимо от их названий и лидеров сейчас?

ГЯ Мы готовим к подписанию некое открытое воззвание или хартию. Она уже практически готова, мы начинаем ее обсуждение. В этом воззвании перечислены не только наши цели и задачи, но и ошибки, зачастую драматические, тяжелейшие ошибки, допущенные в последнее время. Все, кто будут согласны с этим, и есть наши союзники. А наши ценности следующие. Наша высшая ценность это свобода, достоинство, безопасность, права гражданина России, каждого человека в России. Это для нас высшая ценность. Для нас высшая ценность это открытая гражданская страна с безопасной жизнью. Страна, в которой преобладает не право сильного, а право закона, право гражданского общества. Это страна, в которой каждый защищен и социально, и в правовом отношении, и каждый имеет право на свое дело. Для нас это страна, которая имеет экономику, основанную на частной собственности, на конкуренции. Это эффективная рыночная экономика, эффективная в том смысле, что она создает мощную социальную защиту для всех граждан России, создает им уверенность в будущем. И, наконец, наша принципиальная позиция это внутреннее единство народов нашей страны и внутреннее единство России, целостность нашего государства. Вот наши основные ценности, за которые мы будем бороться. Мы хотим, чтобы через 20 лет Россия стала страной, такой, которую мы можем увидеть в Европе, стала европейской страной, стала частью мировой системы безопасности, имела современную армию, современное образование, современную медицину. от наша цель, и мы своей цели будем добиваться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.