Олег Сысуев - Интервью - 1998-11-21

21 ноября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Сысуев, первый заместитель главы администрации Президента РФ.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Корзун.

СК Наш гость пришел по трагическому поводу. Есть какая-то свежая информация, Олег?

ОС Да, действительно есть. Только что Президент РФ подписал послание Государственной Думе Федерального Собрания РФ, председателю Государственной Думы Федерального Собрания Геннадию Николаевичу Селезневу:

"Потрясен и до глубины души возмущен известием о зверском убийстве в Санкт-Петербурге Галины Васильевны Старовойтовой. Пламенный трибун демократии, она стояла у истоков новой России. Сопредседатель партии "Демократическая Россия", депутат Государственной Думы, Галина Васильевна всегда и везде отстаивала принципы свободы. Одна из самых ярких фигур в российской политике, она была одним из моих ближайших соратников и помощников. Выстрелы, оборвавшие жизнь Галины Васильевны, ранили каждого россиянина, кому дороги демократические ценности. Дерзкий вызов брошен всему нашему обществу. Расследование этого убийства беру под личный контроль. Заказчикам и исполнителям этой дерзкой акции не удастся скрыться. Они будут найдены и понесут самое суровое наказание.

Борис Ельцин"

Борис Николаевич также направил свои соболезнования родственникам Галины Васильевны. Я только что говорил с Татьяной Дьяченко, Президент крайне удручен этим зверством, и, безусловно, предпримет все возможное, чтобы подобное не повторилось впредь.

СК Олег, мы, журналисты, циники. Соболезнования это понятно. Для нас гораздо важнее то, что Борис Николаевич уже вчера вечером предпринял действия, отправил специальную комиссию разбираться в Санкт-Петербург. Дело в данном случае важнее.

ОС Да. Вчера, когда Президенту доложили об этом зверском убийстве...

АВ Ему действительно доложили? Это делается не от его имени? Президент действительно узнал со вчерашней ночи, его разбудили?

ОС С такими вещами вряд ли возможно говорить то, чего не было на самом деле. Президенту действительно через полчаса после совершенного преступления доложили. И он тут же (это был уже поздний вечер в Москве) созвонился с министром внутренних дел и дал личное указание вылететь в Санкт-Петербург и организовать расследование. Также туда направлен заместитель Генерального прокурора и все люди, которые должны обеспечить оперативное расследование этого дикого случая.

СК Президент на разных этапах по-разному относился к Галине Васильевне как к политическому деятелю. Он брал ее в администрацию, она достаточно тесно работала с ним советником. После этого была отставка, малопонятная, по словам Галины Васильевны, без объяснения причин. Вы думаете, что на самом деле сейчас эти слова соболезнования как-то воспроизводят отношение Президента к одному из бывших соратников, как к человеку?

ОС Абсолютно точно, я уверен в этом. Потому, что иначе к Галине Васильевне относиться было нельзя. Это был человек, который имел свои принципы. Это человек, который эти принципы отстаивал. И во многом, если не во всем, идеи, которые отстаивала Галина Васильевна, также близки и являются своими по сути для Президента РФ. Я не знаю, наверное, в этот сложный период совместной работы были какие-то противоречия, но они не носили никакого антагонистического характера. Как люди, приверженные демократии, они всегда были близки. И идеи Галины Васильевны, я думаю, останутся близки Президенту и сейчас.

АВ В чем смысл фразы, что "Президент берет под свой контроль"? Как это будет происходить процедурно? Люди должны предоставлять отчеты Президенту?

ОС Именно так. Я думаю, что сейчас, если Президент по любому поводу будет общаться с руководителями силовых структур (а делает он это в последнее время часто), то каждый раз будет рассмотрен конкретно этот вопрос, каждый раз Президент будет интересоваться ходом расследования и требовать оперативного решения этого вопроса.

СК Вы человек опытный в политике. Каков Ваш прогноз: будут ли найдены не только исполнители (это более вероятно), но и заказчики этого преступления? Для Вас очевиден политический характер этого убийства? То, что оно заказное, это очевидно.

ОС Когда мы имеем дело с убийством такого человека, такой яркой личности, депутата Государственной Думы, на самом деле выдающегося политического деятеля современности, то это убийство уже по определению политическое. Другое дело, чем руководствовались заказчики этого преступления. Видимо, следствие покажет, что явилось причиной подобного нечеловеческого заказа. Но я уверен в том, что это дело чести власти именно в этот период. Когда страна раздирается политическими противоречиями, когда открыто на митингах одни призывают отправить на тот свет жидов, когда правоохранительные органы не могут дать отчета об успешном расследовании многих заказных убийств, когда есть движение к сепаратизму, когда депутаты Государственной Думы на глазах у всего народа ведут себя по-хулигански, и за это никто не может понести ответственности. Именно в этот период успешное расследование этого убийства является исключительно важным для власти. И поэтому Президент будет лично контролировать его расследование.

СК Олег, скажите пожалуйста, Вы без охраны сюда пришли?

ОС Да. Как известно, охрана наша уже не существует с тех пор, как вышел известный Указ Президента по спецсамолетам и охране. Поэтому меня сопровождал только мой пресс-секретарь.

СК У Вас в жизни, когда Вы были министром, была охрана. Когда мэром Самары не было?

ОС Нет, когда мэром Самары не было.

СК Думаете о том, чтобы завести?

АВ Теперь нужно усиливать охрану высших должностных лиц и депутатов Госдумы?

ОС Ни в коем случае.

АВ Почему?

ОС Мне кажется, что это будет проявлением слабости власти. Сейчас, когда власть не может отчитаться перед обществом по расследованию многих заказных убийств, если мы будем защищать власть таким образом, мы ничего не будем стоить. Главные усилия, деньги, кадры, те же самые, которые охраняют или охраняли высших должностных лиц, должны быть направлены на предотвращение экстремизма.

АВ Убийство произошло в Петербурге. В Петербурге недавно был убит и помощник председателя Государственной Думы Геннадия Селезнева. Связываете ли Вы такое усиление политического экстремизма, такой формы, с избирательными компаниями, которые идут там? Я уже спрашиваю не о Президенте, а о Вас, как о первом заместителе главы администрации. Вы же имеете свою точку зрения.

ОС Да. Опыт проведения избирательных компаний на местах последнего времени и движение криминалитета к власти, что мы наблюдали неоднократно не только в Санкт-Петербурге, но и в других регионах России, это тоже один из элементов той почвы, которая есть в обществе. Я не могу исключать того, что предвыборная ситуация, совершенно дикая, в Санкт-Петербурге, городе, известном своей криминализованностью, могла стать причиной подобного. Опять-таки, это является причиной отсутствия не только традиций культуры в нашей демократии, но отсутствием законодательства, которое помогло бы нам решить те проблемы, которые есть, исключило бы возможность того, что по нашим городам ходят люди с оружием, исключило бы возможность проникновения криминалитета во власть и урегулировало бы нашу жизнь таким образом, чтобы мы не возвращались к этим вопросам.

СК Нас ждет в будущем году кампания по выборам в Госдуму. Дальше, в 2000 году президентские выборы, если все идет по плану. Так что, так и будет продолжаться у нас? Будем ходить под дулом? Не только под Богом, под избирателями, но еще и под дулом?

ОС Вы знаете, сейчас, в этот период, после этого дикого убийства (я сегодня слышал комментарии лидеров, которые собрались на очередной съезд Народно-патриотического союза, призывающих ввергнуть страну в поиск ведьм, в полицейский режим) очень легко к этому скатиться. Но наше демократическое государство, мне кажется, не использует репрессивный аппарат, демократический, который есть. Органы прокуратуры, органы внутренних дел, органы юстиции, которые взирают на все происходящее безмолвно. И ссылаются иногда на отсутствие законодательства, а оно, я уверен, есть, для того, чтобы активней действовать. Или на желание сохранить стабильность в обществе и не мутить воду. Надо мутить воду, надо задействовать репрессивный аппарат, который мы имеем, и надо обществу показывать силу власти и то, что проявления экстремизма в России не могут оставаться безнаказанными.

СК На наших волнах уже как минимум дважды, независимо друг от друга, звучала аналогия с убийством Сергея Михайловича Кирова в Питере. Тогда это было поводом для разжигания репрессии. Опирались на тот же репрессивный аппарат, который существует, существовал, только усилили немного эту волну и пошло-пошло, покатилось. Здесь-то наверняка желание обезопасить себя, сильную руку поставить, чтобы она сильно подавила то, что есть. Ведь в конце концов страшно, любому обывателю. Галину Васильевну знали все. Помощника депутата могут знать не все, но ее знали все. Взять и показать народу: "да, мы за это поймали троих, пятерых, покарали". Будут ли разбираться суды и прокуратура в такой ситуации?

ОС Они обязаны разбираться, обязаны применять всю свою компетенцию для решения этих вопросов. Конечно, я не хотел бы, чтобы впрямую мы связывали сейчас эту ситуацию с Калмыкией. Просто это как бы своевременно, поскольку сегодня прошло заседание Совета безопасности. Но что очевидно? Что представители федеральных органов власти в Калмыкии, власти судебной, они безмолвствовали. И не доводили дело до конца, когда не возникало необходимости делать это после пожара, заявления Илюмжинова. Я думаю, что этот случай должен стать нам хорошим уроком, что любое проявление экстремизма, любое нарушение законодательства, в какой бы республике оно не было, даже если мы будем думать, что это настроит республику каким-то образом против центра, не должно оставаться без внимания, мы должны на это реагировать всеми имеющимися у нас средствами.

СК Олег, Вы же реалист. Неужели у нас существует третья власть? Это о четвертой ходят разговоры. Первая и вторая законодательная и исполнительная, конечно, существуют. Судебная есть у нас вообще власть?

ОС Как раз они и ссылаются на подобные аргументы, говоря нам: "давайте быть реалистами". Я думаю, что сейчас в первую очередь мы должны быть людьми, задумывающимися о будущем России. И те проявления, которые сейчас есть, центробежных сил, экстремизма, видимо, заставляют нас в большей степени реально работать, чем рассуждать гипотетически о нашем реализме и в силу этого ничего не делать.

АВ Я думаю, что к заседанию в Совете безопасности Калмыкии, которое тоже интересно, мы вернемся. Мне интересно, как Вы его связали с убийством Галины Старовойтовой. Тем не менее, выступая сегодня на съезде народно-патриотических сил России, Геннадий Зюганов заявил о том, что причиной того, что произошло, в том числе является то, что сказали Вы. Это откровенная слабость власти. И потребовал введения чрезвычайных мер для борьбы с преступностью и криминалитетом. Что такое власть, почему она слаба? Ведь ни одно дело по депутатам, кроме Скорочкина, не доведено до конца. Власть слаба. Чего не хватает?

ОС Много чего не хватает. Но на самом деле в первую очередь не хватает конкретных действий. Есть разговоры о слабости законов, есть разговоры о том, что у нас нехорошая Конституция, мы должны что-то там поменять. Но все это процессы достаточно длительные. И сейчас необходимо определить приоритеты в деле настраивания эффективной власти и делать шаги. Минюст должен реагировать на любое проявление фашизма и экстремизма. Прокурорские органы должны реагировать на любое проявление на местах нарушения законодательства (а у нас принимается масса актов, противоречащих Конституции РФ, законам РФ), доводить дело до конца, не бояться передавать дела в суд для того, чтобы признавались эти акты недействительными. Поскольку Президент пользуется правом приостанавливать действие законов на территориях РФ, противоречащих законам России, администрация Президента должна вносить Президенту эти предложения. И так далее. Нужны реальные шаги. Есть для этого почва. И вместе с тем нужно работать над совершенствованием законодательства, необходимо вести работу по конституционной реформе, но ни в коем случае не делать вид, что, не решив этих проблем, мы должны просто сидеть.

АВ Какие дырки в законодательстве могли помешать убийству Галины Старовойтовой и расследованию его?

ОС Я думаю, что серьезно надо задуматься о том, что у нас в России возможно свободное хождение оружия. Ведь не случайно, как Вы знаете, номера на орудии убийства в Санкт-Петербурге были стерты. Я думаю, что надо всерьез задуматься о том, что в данном случае есть почва, есть безнаказанность и есть ощущение у людей бессилия власти, поскольку есть проявления фашизма, экстремизма. Фашистская литература до сих пор продается. До сих пор издаются фашистские издания. Не лишаются эти издания регистрации. Тоже остаются безнаказанными. И конечно это рождает вседозволенность.

СК Так может, действительно, выход из ситуации взять и позволить народу вооружаться для того, чтобы защитить себя самому? Я понимаю, что от профессионального убийства это никого не спасет. Но, по крайней мере, хоть человек будет безопаснее себя чувствовать. Вот, в частности, Аркадий Вайнер, известный сторонник вооружения, того, что человек, каждый мужик, который может держать в руках оружие, должен его иметь, чтобы вступиться за честь женщины, родных, близких, прохожих на улице.

АВ Потому, что бандиты и убийцы и так его имеют.

ОС Мне представляется, что и эта тема, имея в виду опыт цивилизованных государств, должна стать заботой государственных структур.

СК У Вас, как у сотрудника президентской администрации, есть личное оружие?

ОС Нет. Личного оружия нет ни при себе, ни в сейфе. Нигде и никогда этого личного оружия не было.

СК Не положено?

ОС Я не знаю точно. Просто не интересовался этим вопросом.

СК Вы сами заказ по этому поводу не делали?

ОС Нет, я не делал этого заказа. У меня вообще есть семья, у меня есть дети. И никогда в семье у нас не было оружия. Просто есть опыт моего друга, который показывает, что наличие оружия в семье это опасно.

АВ Я бы вернулся все-таки в Санкт-Петербург, потому, что...

ОС Алексей, извините пожалуйста. Я бы хотел еще об одном сказать. Вчера мы говорили с Галиной Васильевной по телефону примерно минут 20, договорились о встрече в понедельник. Это было связано с тем, что я собирался лететь в Санкт-Петербург в пятницу для того, чтобы посмотреть, что там происходит с выборами. Но, так как было назначено совещание Совета безопасности, я вынужден был отменить эту поездку. И Вы знаете, с чего она начала этот разговор? Хотя у нас отношения очень добрые были, она предъявила очень серьезную претензию. Она сказала: "Олег Николаевич, до каких пор президентская администрация будет наблюдать за проявлениями экстремизма?" То есть такое, очень официальное, обращение, когда, как я говорил, отношения у нас были очень добрые. И она зачитала мне письмо, полностью, от их организации, по-моему, в Пермской области, Президенту Борису Николаевичу по поводу экстремизма и по поводу того, что необходимо применить все меры к тому, чтобы ликвидировать источники этого экстремизма в России. В том числе там было обращение по поводу Компартии, ее лидеров и так далее. И вот ее не стало. Не стало человека, который открыто выступал против экстремизма, всегда называл вещи своими именами. Человека, который любил жизнь, который абсолютно был неподкупен в силу своих жизненных политических установок. Это такой знак, зловещий знак для власти, и мы обязаны начать действовать.

АВ Олег Николаевич, в первой части нашего разговора Вы как-то связали убийство депутата Госдумы Галины Старовойтовой и то, что происходит в Калмыкии. Сегодня состоялось совещание членов Совета безопасности по ситуации в Калмыкии. Там присутствовал и Илюмжинов, на нем были и Вы. Каков результат, какова Ваша оценка того, что произошло? К какому выводу пришел Совет безопасности, что теперь будут делать Совет безопасности и президент Калмыкии?

ОС Я хотел бы напомнить, что Кирсан Илюмжинов направил открытое письмо Президенту РФ, в котором сказал, что ничего подобного он не имел в виду, и всегда считал и считает, что народ Калмыкии и республика Калмыкия должна жить в единой и неделимой России. Как бы можно считать, что слава Богу, и можно подумать, что инцидент исчерпан. На самом деле нет. Нет и тому, что это не конфликт Кирсана Николаевича с Михаилом Михайловичем (имеется в виду, Задорновым, поскольку претензии именно адресовались со стороны Илюмжинова в адрес Задорнова). На самом деле это все гораздо глубже, серьезнее. И, опять-таки, ситуация в Калмыкии характеризует неэффективность власти в РФ, власти, которая позволяла на протяжении не только позавчерашнего дня, когда он сказал эти слова, а достаточно долгого времени в республике твориться беззаконию. Позволяла в республике принимать законы, прямо противоречащие законам РФ и Конституции РФ. Позволяла в республике молчать и отсиживаться руководителям федеральных органов власти. Позволяла в республике печатать свои деньги, что было проделано в объеме 236 млн. рублей, (фактически сделано эмиссией), российских рублей, которые не предусмотрены ни одним бюджетом.

АВ То есть, деньги фальшивые?

ОС Деньги не фальшивые. Про Россию мы говорим: "напечатать не напечатать". Илюмжинов это сделал. Он восстановил на счетах своего банка в Калмыкии 236 млн. рублей, которые ничем не предусмотрены, и начал ими оперировать. Причем большая часть из них пошла не на заработную плату либо пенсии, а на другие нужды. Но власть не может проверить, куда пошли эти деньги. Бессовестным образом не была допущена Счетная палата для того, чтобы это сделать. И сегодня состоялась такая сцена на заседании Совета безопасности, когда руководитель Счетной палаты в конце заседания спросил: "Так все-таки, Кирсан Николаевич, Счетная палата может приступить к проверке?" Илюмжинов, как говорится, с барского плеча, сказал: "Можете". Ничего себе! Федеральный орган власти, так сказать, испрашивает разрешения. Должно проходить автоматически.

СК Олег Николаевич, но это же не вчера случилось, и не позавчера, и не поза-позавчера, когда эта история случилась. Что, окончательно зарвался? Или просто это было то место, на котором решили поставить точку? Вы, как мэр Самары, наверное, тоже придумывали нетривиальные ходы для того, чтобы получить причитающиеся Вам деньги из федерального бюджета? Вот такой ход придумал Кирсан Илюмжинов.

ОС Абсолютно точно, придумывал эти ходы. Но никогда эти ходы не расходились с российским законодательством. И никогда не было случая, когда мы не позволяли федеральным органам власти (а это в основном контрольно-ревизорское управление министерства финансов) посмотреть, как мы тратим деньги, собственные деньги муниципального бюджета. И Совет безопасности, мне кажется, правильно сделал, что он не ограничился только разборкой с Кирсаном Илюмжиновым (с ним все ясно), а он сделал выводы, которые позволят нам в дальнейшем не допускать этого в других образованиях, при этом сохраняя территориальную целостность нашего многонационального федеративного государства. И было предложено в срочном порядке разработать и внести законы, которые могли бы позволить не делать власть кого угодно и где угодно неограниченной. Сейчас это именно так.

СК Не фикция ли национально-территориальная целостность последнее время? Хотя бы Чечня, я уж не говорю про национальные, как их раньше называли, окраины, про национальные республики, которые тоже имеют эту сильную тенденцию.

ОС Я думаю, что как раз Чечня это тот опыт, который никому на долгие годы в России не позволит размышлять об отделении от России такими способами и действовать таким образом. И я уверен в том, что сейчас как раз законодатели должны очень активно именно над этим поработать. Над укреплением эффективности власти, над всеми этими вопросами, о которых я говорил, не тратя время на то, чтобы обсуждать никому не нужные политические декларации и заявления. Вы посмотрите, что у нас делается в Федеральном собрании: сплошное проявление политических амбиций. И мы говорим, что у нас нет законодательства.

АВ Хорошо, но законодательство, скажем, по отношению к Калмыкии, было. Совещание членов Совета безопасности поставило некую точку. Поедет Счетная палата. Что еще решили на совещании?

ОС Видите ли, исполнительная власть не может строиться только на экономических взаимоотношениях. Что придумал Минфин в этой связи? Он устроил отчасти, можно это считать и так, экономическую блокаду. "Мы не будем тебе перечислять трансферты". Кому? Илюмжинову? Мы с Вами прекрасно знаем, что лично Кирсан Николаевич проживет без любых трансфертов. Мы не перечисляем трансферты учителям, врачам, на другие социальные нужды. Разве может таким образом строиться власть в федеративном государстве? И поэтому исполнительная власть обязательно должна иметь атрибуты администрирования, которое помогало бы всякий раз тому, кто принимает решения, знать, что он отвечает перед вертикалью власти своей должностью.

АВ То есть, Вы хотите сказать, что Президент вправе, с Вашей точки зрения, был бы отстранить Илюмжинова и ввести прямое президентское правление в Калмыкии? Напомню, что Илюмжинов избран.

ОС Президент вправе задействовать законные механизмы, которые предстоит еще выработать, ограничения безграничной власти руководителей субъектов РФ.

АВ Вас послом бы куда-нибудь в ООН. И все-таки?

ОС Я подумаю над Вашим предложением.

АВ Вы сказали о том, что избранный президент Калмыкии должен помнить о том, что существует вертикаль власти.

ОС Не "помнить". Помнить не помнить, любишь не любишь... Нужен закон, который позволял бы Президенту, председателю Правительства отстранять руководителя республики, нарушающего Конституцию РФ и законы РФ, от власти.

АВ Губернатора, наверное?

ОС Я говорю "руководителя субъекта РФ".

СК Тогда и назначать надо. Может быть, действительно проще не выбирать, а назначить губернатора, и все?

ОС Мы с Вами сейчас можем очень много говорить, это все относится...

СК По Вашим ощущениям, Вы были выборным мэром?

ОС По моим ощущениям, и те предложения, которые я отстаиваю: если бы сейчас была волшебная палочка, России необходимо было бы вернуться к системе, которую выработал Съезд народных депутатов РФ в 1991 году. Постановление называлось "Об общих принципах организации органов исполнительной власти в РФ на период проведения радикальной экономической реформы", где губернаторы и мэры назначались по согласованию с представительным органом власти. Не случайно была отсылка к радикальной экономической реформе. Потому, что только в этом состоянии власть способна эффективно принимать тяжелые, непопулярные решения и их реализовывать. И реформу, как известно, радикальную мы не закончили, а власти уже перекроили совсем на цивилизованный демократический манер.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Сысуев, первый заместитель главы администрации Президента РФ.