Александр Котенков - Интервью - 1998-10-22

22 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Котенков, представитель Президента в Государственной Думе.

Эфир ведeт Алексей Венедиктов и Нателла Болтянская.

НБ Александр Алексеевич, ситуация иногда напоминает 1993 год. Только на этот раз наш Парламент не беззуб, а пытается ответить импичментом. Как Вы расцениваете сложившуюся ситуацию?

АК Я расцениваю ситуацию как последнюю попытку оппозиции взять реванш за все поражения предыдущих лет. На волне серьезного экономического кризиса, пожалуй, это последняя возможность, когда можно любыми путями отстранить Президента от власти, попытаться на досрочных выборах прийти к власти. Поэтому сейчас предпринимаются любые попытки устранить Президента от власти и добиться досрочных выборов. Думаю, что при условии стабилизации экономической ситуации, что неизбежно в любом случае, такая возможность у них больше не представится. Именно этим объясняется такой острый и мощный напор оппозиции. Что касается непосредственно процедуры импичмента и ее перспектив, мы взираем на это совершенно спокойно. Я уже не раз об этом говорил, есть такая мудрая поговорка: "Собака лает, а караван идет". Я напомню, что когда по инициативе Госдумы разрабатывался проект политического соглашения, депутаты пытались включить туда пункт о том, что Государственная Дума прекращает процедуру импичмента. Президент сказал категорически: "Нет". Это конституционное право Государственной Думы, и если она сочтет нужным, она прекратит. Если сочтет нужным, продолжит. Президенту бояться нечего.

АВ Как Вы расцениваете ход этой процедуры, насколько он соответствует законодательству и, самое главное, тем юридическим основаниям, по которым работает комиссия?

АК Дело в том, что нет никаких законодательно прописанных процедур подготовительной работы по отрешению Президента от должности. Конституция упоминает только то, что Государственная Дума выдвигает обвинения против Президента на основании предложений специальной комиссии Государственной Думы. Дума создала такую комиссию, комиссия работает несколько месяцев. Перспективы ее пока нам неизвестны. Нам известно только то, что есть внутреннее противоречие, которое не позволяет самой комиссии выйти на пленарное заседание со своим решением. В то же время, отслеживая работу этой комиссии, мы считаем, что юридических оснований для отрешения Президента от должности нет. Еще раз подчеркиваю, это просто попытка использовать трибуну импичмента для очередных нападок на Президента. Я мог бы дать более подробный правовой анализ этой ситуации, но я думаю, что нам не стоит давать лишние аргументы депутатам, и, в то же время, пока мы не получили официальное заключение, все наши разговоры это лишь размышления о возможных следствиях, о возможных реакциях.

АВ Александр Алексеевич, параллельно идет процедура импичмента Билла Клинтона. Я думаю, что Вы с любопытством глядите на юридические аспекты прохождения этой процедуры. Если сравнить две процедуры, не причины, а процедуры?

АК Процедуры, в общем-то, где-то сравнимы. Я бы как раз акцентировал внимание на причинах. Наша Конституция, в отличие от американского законодательства, предусматривает отрешение Президента от должности только в случае совершения им тяжкого преступления. Как бы ни хотели депутаты, но в действиях Президента ни один суд не обнаружит состава преступления. Я могу даже напомнить, что ряд судов, в том числе Конституционный Суд, отвечая на поставленный депутатами ранее вопросы, подтвердил, что Президент действует в соответствии с Конституцией.

НБ Александр Алексеевич, но и в том, и в другом случае подоплека медицинская. Клинтон здоров, со всех сторон. Что же касается Ельцина, то тут...

АК Видите ли, мне крайне неудобно, и было бы неэтично, работая у Президента, обсуждать проблему его здоровья. Я не врач. Мне, как чиновнику, выполняющему полномочия от Президента, вполне достаточно той спортивной формы Президента, того уровня общения, который у нас есть, чтобы выполнять свою работу достаточно добросовестно. Еще раз говорю, я не врач, я не могу давать оценку здоровья Президента. С моей стороны это было бы неэтично. Президент работает, Президент достаточно полно исполняет свои обязанности. Когда кто-то пытается сказать, что Президент ограниченно дееспособен, он не в полной мере якобы осуществляет свои полномочия, я всегда обращаю внимание на Государственную Думу. А что, когда в Государственной Думе из 450 депутатов 60 или 70 находятся с зале заседаний, Дума полностью дееспособна? Я считаю это как раз ограниченной дееспособностью. Если не считать того, что в таком составе Дума просто недееспособна с точки зрения Конституции. Я хотел бы обратить внимание на вчерашний инцидент, когда в погоне за сенсациями из ничего возникают скандальные ситуации. Да, Президент заехал в ЦКБ сделать рядовой рентген. Я нередко заезжаю в ЦКБ, то к стоматологу, то еще зачем-нибудь. Уже пошла паника: Президента госпитализировали. Это обостренное чувство, с точки зрения оппозиции, близкого ухода Президента... То ли пусть он заболеет, то ли мы сейчас ему импичмент устроим, но дайте нам возможность прийти к власти. Это все, к сожалению, подогревается настроением скорого реванша.

АВ Между прочим, один из лидеров оппозиции, Виктор Иванович Илюхин вчера сделал попытку внести проект закона, получить наконец информацию, здоров Президент или нет. Причем законодательным путем. Как Вы оцениваете такой, вроде бы нормальный, законодательный ход?

АК Видите ли, это было бы, может быть, и нормально, если бы этот проект был похож на закон. Я попытаюсь объяснить нашим слушателям, не имеющим специального юридического образования, что закон это нормативный правовой акт. То есть, это свод правовых норм. Правовая норма это обязательное предписание для всех. И, как правило, правовая норма не имеет конкретного лица и конкретного срока действия. Она обращена к неограниченно большому кругу лиц и к неограниченно большому кругу случаев.

АВ То есть, закон касается всех, кто под него попадает?

АК Когда-то была попытка принять закон о специальной государственной комиссии, о медицинском освидетельствовании высших должностных лиц. Он больше имеет права на существование. Здесь же прямое предписание: "Генеральному директору Медицинского центра при Правительстве Миронову представить заключение о состоянии здоровья Президента Ельцина". Таких законов не бывает. У такого закона нет перспектив быть принятым, тем более подписанным. Это ход из той же серии, о которой мы сейчас говорили. Это очередная попытка хоть как-то раскачать ситуацию в надежде на то, что может быть появится шанс досрочных выборов.

АВ Александр Алексеевич, как Вы сейчас охарактеризовали бы отношения Президента с Государственной Думой? Я напомню, что они когда-то работали вместе, была единая позиция по Косово. С другой стороны, при утверждении Черномырдина разошлись, при утверждении Примакова сошлись. Каковы сейчас отношения между Президентом и законодательным органом?

АК Довольно сложные. С одной стороны, со стороны Президента, это достаточно благожелательные отношения. Президент неоднократно заявлял, что он готов конструктивно сотрудничать с Государственной Думой, готов идти на любые компромиссы, которые на пользу государства. Ситуация с Черномырдиным и Примаковым показала, что Президент, который, казалось бы, мог пойти на обострение ситуации, довести ситуацию до роспуска Государственной Думы, не пошел на это. Президент прямо сказал, что для него спокойствие в обществе гораздо дороже личных амбиций и возможности избавиться от этой уже порядком надоевшей Думы. Он сказал: "Мы будем с этой Думой работать". И он пошел на весьма компромиссную фигуру Примакова, тем самым снял конфликт между Президентом, Правительством, Государственной Думой. Более того, во всех указаниях своих он говорит: "максимум компромисса". Везде, где можно принять закон, согласиться с позицией Государственной Думы, если это не носит принципиального экономического и политического характера, мы должны это делать. И наша работа за последние месяцы это показывает. Я хотел привести такой очень яркий пример, как политическое соглашение. Дума его инициировала, Президент подписал, а Дума отказывается его одобрить.

АВ Какие отношения сейчас между Президентом и Думой? Дума обижается. Президент ветирует законы, возвращает в Думу. Дума преодолевает вето.

АК Есть политические моменты, экономические и чисто юридические. Президент, как гарант Конституции, не может подписывать закон, который противоречит Конституции и нарушает права граждан. И, в частности, я не хотел бы терять время на юридический анализ закона о государственной судебно-экспертной деятельности, но закон, как минимум, в двух положениях нарушает Конституцию. Поэтому Президент отклонил его. И то, что вчера Дума преодолела вето Президента, еще ничего не значит. Я надеюсь, что Совет Федерации будет более благоразумен, поскольку там напрямую затрагиваются бюджеты субъектов Федерации, местные бюджеты. Губернатор никогда не пойдет на то, чтобы взвалить на свои плечи лишние траты.

НБ Что и почему ветирует Президент?

АК Одно из важнейших оснований ветирования это защита прав человека. Вчера Государственная Дума приняла в трех чтениях закон о противодействии легализации незаконно нажитых доходов. Казалось бы, очень благая цель, очень нужный закон. Кстати говоря, Президент не возражает по существу закона. Но в законе есть одна небольшая фраза, которая в то же время несет очень опасное содержание. "Под незаконными доходами понимаются доходы, полученные в результате совершения преступления (здесь у нас нет возражений, но есть приписка) или иного правонарушения". Я должен сказать, что под "иным правонарушением" можно понимать и административное правонарушение, и гражданско-правовое, и даже дисциплинарный проступок. То есть, почти 90% граждан нашей страны в той или иной мере подрабатывают где-то на стороне. И если человека, работающего по трудовому договору, контракту это не сильно волнует, он имеет право работать хоть на двух, хоть на трех работах, но такие категории граждан как военнослужащие, сотрудники МВД, государственные чиновники по закону не имеют права получать иных доходов, кроме тех, которые ему платит государство, кроме преподавательской, научной, творческой деятельности. Но все прекрасно знают, что сотрудники МВД, военнослужащие в свободное время подрабатывают (охранниками, грузчиками и т.д.) Все они попадают под действие этого закона. Поскольку законом им запрещено получать иные доходы, а все, что они делают вне службы (если это не преподавательская деятельность), как раз и есть "иные доходы", они попадают под действие этого закона. Более того, я напомню, что как раз вчера председатель ЦБ Геращенко, обращаясь к депутатам, сказал: "В принципе я согласен с этим законом, но, на мой взгляд, здесь не решен вопрос возврата вывезенных за рубеж капиталов". Я должен сказать, что большинство вывезенных за рубеж капиталов это не преступные деньги. Конечно, если это деньги, полученные путем наркоторговли, торговли оружием, проституции, рэкетом и т.д., нет вопросов. Большинство этих средств вывезено за границу путем нарушения гражданского кодекса. Да, это правонарушение, но это не преступление. Если мы не убираем эту фразу "иных правонарушений", мы тем самым отрезаем путь к возврату этих средств. Здесь можно дальше продолжать огромную цепь возможных последствий одной только фразой. Если Виктор Иванович Илюхин говорит, что закон направлен на борьбу с наркодельцами, с порнографией, с проституцией, с торговлей оружия, мы говорим, хорошо, но все это сфера преступной деятельности. Уберите эту приставочку: "иных правонарушений", оставьте "средства, добытые в результате совершения преступлений". И мы двумя руками за.

АВ Таким образом, Президент в данном случае, Вы считаете, не согласится с этой формулировкой?

АК Думаю, что нет.

АВ Тогда еще один вопрос. Случилась странная история. Сначала Государственная Дума более чем тремястами голосов принимает закон о продлении льгот для средств массовой информации и книгоиздания. Затем, по разным причинам, Совет Федерации принимает свое решение. После чего Госдума не подтверждает свое решение и переносит преодоление вето Совета Федерации на ноябрь. Как Вы можете объяснить это и какова позиция Президента по отношению к закону, конкретно к продлению льгот?

АК Мне легче пояснить позицию Президента, нежели объяснить случившееся. Позиция Президента изначально была направлена на поддержку всех трех этих законопроектов. Совет Федерации отклонил два из трех, что меня просто поразило. Основной закон был принят, а два сопутствующих, которые реально вносят поправки в закон о таможенном тарифе и в закон о налоговой политике, об основах налоговой системы, были отклонены. Мы были уверены, что Дума преодолеет вето и Президент готов был подписать. Более того, мы провели определенную работу и знали (и депутаты знали), что в случае преодоления вето Президент эти законы подпишет. И вдруг вчера совершенно неожиданно группа депутатов отказалась рассматривать эти законопроекты. Практически это необъяснимо. Я понимаю, что завтра на меня депутаты нападут, будут критиковать, призывать к расправе, но у меня впечатление, что кому-то просто не проплатили.

АВ Известно, что сейчас вносится закон (и принят в первом чтении), изменяющий поправки к закону о СМИ. Есть ли какое-то уже отношение у Президента, у Вас к самой идее этого закона?

АК Да, не только у меня, у Президента, я думаю, что не только у нашей общественности, но и у мировой общественности резко отрицательное отношение. Не случайно закон, принятый в январе 1998 года в первом чтении, до сих пор не представлен ко второму чтению. Вокруг этого законопроекта действительно идет очень большая борьба. Мы не можем допустить сужения прав СМИ. Бесспорно, мы должны усиливать влияние государства на государственные СМИ, но независимая пресса для того и существует, чтобы выступать в альтернативу государственной и давать ту информацию, которая никак не связана с государственной политикой, государственными указаниями и т.д. Я думаю, что судьба этого закона сложная.

НБ Александр Алексеевич, у нас у всех сейчас общая проблема кризис. Как сотрудничает Правительство, президентские структуры в плане пакета антикризисных мер?

АК Пока никак.

АВ Что это значит?

АК Это значит, что с одной стороны, Президент, давая согласие на формирование Правительства Евгения Максимовича Примакова и назначая его на должность Председателя, сказал, что его вмешательство в деятельность Правительства и в экономику будет минимальным, то есть он дает карт-бланш Правительству. И за последнее время это обещание выполняется неукоснительно. Администрация Президента практически не вмешивалась ни в формирование Правительства, ни в формирование программы Правительства. Я сказал "никак" потому, что до сих пор Правительство не представило ни Государственной Думе, ни Президенту сколь либо ясных перспектив или хотя бы проекта программы вывода страны из кризиса. Мы получаем какие-то отрывочные сведения, какие-то черновики. Сейчас у меня на столе лежит проект постановления Государственной Думы, где Дума предлагает свои антикризисные меры, но этот проект до сих пор не принят. Депутаты хотят как бы упредить Правительство, принять это постановление, предложить Правительству свой набор антикризисных мер. Это вполне нормально. Я внимательно изучил и хочу сказать, что большинство из них вполне приемлемы, хотя здесь очень много социального популизма, очень много нереализуемых предложений. Но есть вещи вполне здравые, которые, я думаю, Правительство их возьмет. Почему я сказал "никак"? И это постановление не принято, и программы Правительства тоже до сих пор нет. Поэтому я могу оценивать только так. Идет конструктивная работа во всех структурах. Но эта работа еще не сведена воедино.

АВ Если экономика отдана Правительству, то все-таки вопрос о Конституции это вопрос Президента. Довольно большой пакет от разных сил поправок Конституции вносится, обсуждается, включая два проекта закона о созыве Конституционного Собрания. Каково отношение президентской стороны к этим законам и вообще к поправкам в Конституцию?

АК Я бы начал с последнего, с проектов законов о Конституционном Собрании. Да, действительно, официально внесено два законопроекта, но администрацией Президента разработан и представлен Президенту третий, президентский вариант закона о Конституционном Собрании. Собственно говоря, именно в ожидании этого законопроекта разработчики двух думских вариантов согласились снять их с рассмотрения президентского варианта. Я не могу сказать, когда он будет внесен, думаю, что довольно скоро. Но принципиальная разница состоит в том, что депутаты во всех своих вариантах предполагают формирование Конституционного Собрания и основой всего становится Федеральное Собрание. То есть две палаты Федерального собрания входят в обязательном порядке, и частично доформировывается представителями Президента, Правительства, судов и т.д. Почему мы категорически против такой формы? Начнем с того, что по Конституции именно палаты Федерального Собрания, причем обе палаты 3/5 голосов признают необходимость изменения основ конституционного строя. После этого созывается Конституционное Собрание. Первая и главнейшая задача Конституционного Собрания признать неизменность действующей Конституции. Если 9/10 Конституционного Собрания будут составлять депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации, которые только что признали необходимость изменения Конституции, такое Конституционное Собрание сможет признать неизменность Конституции? Нет. То есть, о чем это уже говорит? О том, что эта норма Конституции неисполнима, если Конституционное Собрание будет формироваться на базе действующего Федерального Собрания. Второе. Конституция устанавливает, что главная задача Федерального Собрания принимать законы. В крайнем случае, согласно статье 136, вносить изменения в Конституцию. Но ни депутатам Госдумы, ни членам Совета Федерации не дано право принимать новую Конституцию. Отсюда вытекает второе очень важное положение. Конституционному Собранию дается право самому принять Конституцию. Если Конституционное Собрание формируется, а не избирается народом, то встает вопрос о легитимности такой Конституции. Я напомню, что действующая Конституция принята всенародным референдумом. Поправки в действующую Конституцию принимаются только законодательными органами и настолько сложной процедурой, что сомнений в их легитимности не может быть. А почему же новую Конституцию должно принимать неизвестно по каким принципам сформированное собрание, куда входят представители не только избранные народом, как, допустим, депутаты, но и судьи, представители Правительства, представители, назначенные Президентом и т.д. И именно потому, что этот орган может принять Конституцию, мы считаем, что этот орган может быть сформирован только всенародными выборами, в ходе которых народ и делегирует членам Конституционного Собрания право принять Конституцию.

АВ И только это право?

АК И только это.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Котенков, представитель Президента в Государственной Думе.