Михаил Задорнов - Интервью - 1998-10-21
21 октября 1998 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, министр финансов РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ Сегодня начались переговоры с миссией МВФ в Москве, они идут прежде всего у Вас, в Минфине. До сих пор не очень понятно, что мы хотим от МВФ в нынешней ситуации, и что МВФ реально может нам дать.
МЗ Прежде всего, мы хотим с МВФ согласовать программу действий. Это бюджет на конец 19981999 год, денежная программа на этот период, меры в налоговой сфере, и, в целом, меры экономической политики. Что значит согласовать? Мы предлагаем то, что считаем необходимым и фактически находим взаимопонимание по тем позициям, которые первоначально, может быть, Фонд и не поддерживает. Что это нам дает? Деньги. Мы рассчитываем на то, что, если мы все-таки договоримся с Фондом, мы получим до конца года определенные средства в виде транша МВФ.
АВ Но меньше, чем 4,3?
МЗ Меньше, поскольку время ушло, и мы можем рассчитывать только на ноябрь-декабрь. Что открывает кроме этого программа с МВФ? Она открывает взаимодействие с мировым банком, то есть с кредитами, которые даются на реальные реформы в экономике, в реальном секторе: в угольной промышленности, инвестиционные проекты, строительство дорог. То есть то, что идет конкретно предприятиям, в конкретную экономику. Нам не хочется терять эту возможность, поскольку кредиты даются на 17 лет, под очень льготный процент. Это сохранение договоренности и с Парижским, и с Лондонским клубом, то есть, переговоры по нашим внешним долгам. До тех пор, пока МВФ дает добро на программу действий Правительства, мы сохраняем взаимопонимание с нашими кредиторами. Для России сейчас, когда в следующем году мы должны заплатить 17 млрд. долларов по внешним долгам, это очень важный фактор. Понимание с международными организациями это нормальная торговля со всеми. Это сохранение экспортных кредитов под поставки оборудования, под поставки продовольствия в страну. Это возможность иностранным банкам давать кредиты российским предприятиям на более льготных условиях. Не будет взаимодействия с МВФ, фактически, от нас будут требовать предоплаты по поставкам в страну. И весь режим экономики, не только банков, но и реального сектора, почти всех отраслей, станет гораздо хуже. То есть, фактически, переговоры с МВФ это, если хотите, поиск взаимопонимания по дальнейшим шагам Правительства с международным сообществом.
АВ А если представить чисто теоретически, что мы не договариваемся с МВФ, мы уже объявили частичный отказ по долгам...
МЗ Нет, мы не объявили частичный отказ по долгам. Напротив, вчера мы рассматривали бюджет и мы предусматриваем в четвертом квартале, даже если мы не получим средства МВФ, определенную сумму долларов, более 2 млрд., на то, что мы будем рассчитываться по долгам.
АВ Может ли Россия проводить изоляционистскую политику сейчас, в международной сфере?
МЗ Я считаю, что изоляционистская позиция, хоть в финансовой, хоть в культурной сфере, в любой другой, всегда в истории оборачивалась против России. Другое дело, что мы должны строить политику с учетом и опираясь на собственные интересы, но изоляция для России губительна. Мы фактически лишаемся стимулов к развитию, причем, не только экономическому, но и культурному (обмен студентами, поездки людей за границу). Я не думаю, что кто-то вновь хочет попасть за железный занавес.
АВ А тогда как понять заявление руководства МВФ о том, что надо России предоставить гуманитарную помощь? МВФ не говорит о том, надо ли России дать транш или нет.
МЗ Я с большой осторожностью отношусь ко всем предложениям о гуманитарной помощи. Конечно, она будет, может быть, и важна. У нас непростая зима, будет холодно. Импорт продовольствия сохранился в 4-6 раз. В последние дни сентября, в октябре ситуация начала выравниваться. Возможно, у нас будут перебои в некоторых регионах, нельзя исключать эту возможность. Хотя я думаю, что если мы не наделаем каких-то с точки зрения госрегулирования, то рынок сработает, и все жители страны будут обеспечены. Здесь важно дать людям деньги для того, чтобы они могли купить эти продукты. А сами продукты будут. А от гуманитарной помощи отказываться, видимо, не стоит. Но это не главное. Для страны важно сохранить именно кредитные линии, экономическое взаимодействие с основными нашими торговыми партнерами. Поэтому к предложениям такой помощи (ее нам предлагает не только МВФ, предлагает и Европейское Сообщество) надо относиться с благодарностью, но понимать, что это все-таки не главное в данной ситуации. Если говорить откровенно, на Западе просто испуганы тем, что события идут по непредсказуемому сценарию, возможно, будут методы контроля за ценами, жесткие ограничения движения товаров внутри страны. Значит, это будет дефицит.
АВ Это обсуждалось на Правительстве?
МЗ На Правительстве никогда это не обсуждалось. Причем, это абсолютно единая позиция, что бы не говорили. Собираются действовать только с помощью рыночных механизмов. Мне кажется, что эти угрозы преувеличенные. На Западе слышат отдельные высказывания, кто-то из наших экономистов пугает, что сейчас будут предприняты эти шаги. Поэтому такой страх есть. Есть четкое понимание: будет контроль за ценами, значит, будет дефицит в отдельных регионах. Тогда потребуется гуманитарная помощь.
АВ Еще одна проблема, которая возникала в переговорах России с МВФ еще с 90-х годов, это вопрос эмиссии. Вчера Вы заявили о том, что эмиссия к концу года, скорее всего, не превысит 20 млрд. рублей. На сегодняшний день по разным данным с 17 августа напечатано уже 15 млрд. рублей, хотя у меня нет точной уверенности в этой цифре. Другие высокие правительственные чиновники называют цифру 50-60 млрд. рублей. Какова реальная ситуация?
МЗ Во-первых, давайте сразу определимся, что такое эмиссия. Вспомним прошлый год. Денежная масса в стране возросла до 1 ноября примерно на 35%. Она увеличилась на треть, при этом инфляция была самая низкая за все последние годы: 10% за этот период года. То есть, можно увеличивать денежную массу и не вызывать при этом рост цен. Важно, чтобы при этом был спрос в экономике на деньги. То есть, чтобы сама промышленность, увеличенное производство, ведя экспортные поставки, требовала деньги. Очень важно то, чтобы были валютные резервы, чтобы деньги уходили не на валютный рынок, сокращая резервы ЦБ. Эмиссия идет по двум направлениям. Бюджетная эмиссия это то, что, либо в виде кредитов ЦБ, либо в виде покупки государственных бумаг, Центральный Банк дает Правительству. Второй канал эмиссии это то, что ЦБ дает банкам. Поэтому это процесс, который происходил всегда. Вопрос в мере выпуска денег.
АВ Сегодня, видимо, мера изменилась
МЗ Мера изменилась, поскольку у нас резко упали доходы бюджета. Я не буду этого скрывать, мы будем применять все шаги, чтобы их увеличить. Но падение произошло. Деньги в банках зависли, есть проблемы с таможенными пошлинами (импорт-то упал). Поэтому у нас образуется реальный разрыв в доходах. Я не скрою, что часть этого кассового разрыва будет покрыта, в том числе, за счет кредита Правительству. Здесь важна мера, важно не перейти через край. Вчера мы на Правительстве обсуждали этот вопрос. С нашей точки зрения, надо всячески минимизировать размер эмиссии. Переговоры с Фондом, переговоры с мировым банком, возможность двусторонних кредитов, ряд приватизационных сделок, которые мы еще не сбрасываем полностью со счетов это то, что может уменьшить размер кредитования Центральным Банком Правительства. Точно сказать о размерах эмиссии пока невозможно. Надо всячески постараться путем увеличения доходов, получения других источников уменьшить ее размер.
АВ Сколько напечатано денег с августа?
МЗ Сама денежная масса увеличилась за это время где-то на 14-15 млрд. Накануне 17 августа она была порядка 160-165 млрд., сейчас примерно 178. Я не считаю, что это серьезное увеличение, тем более, что с 1 января денежная масса практически не росла.
АВ Сначала Вы говорили о том, что к концу года курс доллара прогнозировался на уровне 20-23 рублей. Вчера Вы сказали, что скорее всего он удержится на 17-18 рублях, но при этом Вы сделали замечание, что переговоры с МВФ могут скорректировать эту цифру. В каком смысле?
МЗ Это связанные вещи. Чем больше необеспеченных денег в экономике, тем выше рост цен, и курс рубля изменяется, к сожалению, не в пользу нашей валюты. Но есть два важных фактора. Если Вы обратите внимание на валютные резервы ЦБ, они за последнее время увеличились на несколько сотен миллионов долларов.
АВ Это странно.
МЗ Абсолютно не странно. ЦБ покупал валюту, а не продавал все последнее время. ЦБ пополнил свои валютные резервы. Значит, уже часть этих денег, которые вышли в обращение, обеспечена. Мы работаем над программой мер по увеличению золота в подвалах (хранилищах) Центрального банка. Соответственно, это тоже будет дополнительное обеспечение. Будет или не будет внешнее финансирование, это тоже валюта для страны и соответствующее обеспечение объема денег. Поскольку не ясен итог переговоров, мы не можем сейчас поставить точку даже на ноябрь-декабрь.
АВ При этом я хотел бы отметить, что происходит следующее. Вы говорите, что мы хотим показать МВФ программу. Программы же нет.
МЗ Это не так. План финансирования четвертого квартала вчера был по существу утвержден. Закон, который пойдет в Думу, будет рассматриваться завтра на заседании Правительства. Мы проводили работу над разработкой первоочередных мер, (сейчас я приехал из Белого Дома с обсуждения этих мер), я думаю, что на следующей неделе Правительство их уже сможет обсудить. Соответственно, поработав над 1998 годом, мы работаем над параметрами бюджета 1999 года, завершая эту работу. Так что работа идет, может быть, не так быстро, как хотелось бы. Но вариант денежной программы у ЦБ уже есть, в том числе, на первую половину 1999 года. Работа идет, поэтому нам есть о чем вести разговор с Фондом.
АВ Как Министерство может помочь вкладчикам частных банков, чьи деньги зависли?
МЗ Это проблема, которая решается Центральным Банком через помощь Сбербанку, через тот пакет ценных бумаг, который у Сбербанка был. Мы поддерживаем эти меры. Это решается через индивидуальную работу с крупными банками. Был перевод средств вкладчиков на счета в Сбербанке. Мы участвуем в подготовке этих решений. Но все-таки основная и главная роль в работе с вкладчиками и в реструктуризации всей банковской системы (проблемы юридических лиц, выживания банков, их регионального состава) принадлежит ЦБ. Сейчас будет создано агентство по работе с банками, которые находятся в трудном положении, и на это агентство будет возложена задача провести реструктуризацию банковской системы. К сожалению, дело это непростое. Даже отобрать критерии, определить, кто выживет, кто не выживет из банков это вещь непростая политически и экономически.
АВ Давайте вернемся к тому, что сейчас Вам нужно собирать деньги для финансирования расходов. Многие люди и юридические лица не могут заплатить налоги, в частности и потому, что их деньги зависли в банках. А Вы хотите собрать приличные налоги. Каким образом? За счет чего? Какие изменения?
МЗ Прежде всего, это действительно работа по оживлению банковской системы. Центральным Банком делается клиринг платежей с помощью фонда обязательных резервов и бюджет получает от этого дополнительные суммы. А также мы к концу этого месяца планируем закончить отработку схемы (и с резидентами, и с нерезидентами, то есть с нашими иностранными банками и инвесторами) обмена ГКО на новые бумаги и частичного их погашения деньгами. Это даст ликвидность, то есть деньги, банковской системе, от этого выиграют и предприятия, и частные лица, и бюджет. Кроме того, мы сейчас усилили налоговое администрирование, то есть контроль за движением средств предприятий. К сожалению, нас здесь подкосил Конституционный Суд, поскольку он принял решение, что датой уплаты налога является выставление платежного документа, списание денег со счета налогоплательщика, даже если банк не перевел эту сумму. Поэтому многие предприятия выставили платежи в те банки, где у них зависли средства, и бюджет этих денег не получит. А формально считается, что они налоги уплатили. Это осложняет ситуацию, но, тем не менее, работа по налоговому администрированию ведется. Конечно, мы рассчитываем на постепенное увеличение сбора налоговых и таможенных доходов. Кстати говоря, если говорить про таможню, то сборы таможни восстанавливаются. Налоговая служба, к сожалению, пока отстает в этом плане, но все-таки, на сегодняшнюю дату собрано больше, чем на 20 сентября.
АВ Правительство Примакова явило собой, пожалуй впервые, пример, когда два члена команды публично заявили о несогласии с определенными обсуждаемыми экономическими решениями. Я напомню, что Вы, как министр финансов, стояли за то, чтобы повысить налог на нефтяные корпорации, а министр топлива и энергетики Сергей Генералов считает, что этого делать сейчас нельзя, это убьет отрасль. Чем завершилось обсуждение этой проблемы в Правительстве?
МЗ Эта полемика получилась невольно: Дума пригласила и меня, и Генералова до того, как решение было принято Правительством, и внутренняя полемика вышла на поверхность. Я думаю, что это естественно, поскольку Сергей Владимирович отстаивает интересы своей отрасли, а Минфин отстаивает интересы бюджета, выплат заработных плат, пенсий. И мы не можем думать только об одной отрасли. Мы смотрим на ситуацию в стране в целом. Вчера этот вопрос рассматривался при обсуждении плана финансирования бюджета четвертого квартала и было принято принципиальное решение. То есть, дополнительная выручка, дополнительная прибыль экспортеров, которую они получили после девальвации рубля должна быть частично изъята в бюджет. Часть, формы изъятия, круг товаров, на которые будут введены экспортные пошлины, будет определен в течение буквально двух дней.
АВ Насколько я понимаю, представители нефтяных компаний по-прежнему не согласны. Они утверждают, что Вы, как министр финансов, просто губите нефтяную отрасль, которая приносит валюту. Они утверждают, что таким образом налогообложение достигает 96% от прибыли, им нечем платить зарплату своим нефтяникам. Они утверждают, что они не смогут приносить валюту, что отрасль будет загублена за 1-2 года в случае такого решения (падение цен на нефть до 10 долларов).
МЗ Мы можем спорить с Генераловым по политическим решениям. Эксперты Минфина и Министерства топливной энергетики согласились в одном. С каждой тонны экспортной нефти после девальвации рубля, даже при курсе 17-18 рублей за доллар, нефтяные компании выигрывают от 13 до 17 долларов за тонну. То есть на каждой тонне это их выигрыш. Кстати, это не только нефтяные компании, это все экспортеры. Потому что выигрыш здесь очевиден. Все затраты: заработная плата, которая не индексировалась, в рублях; транспортные, энергетические тарифы в рублях, причем, они не собираются повышаться. А выручка приходит в валюте по курсу в 2,5-3 раза выше, чем он был в июне-июле. Где этот выигрыш? Нефтяники говорят: "оставьте нам полностью, мы будем развивать отрасль". Я в принципе с ними согласен. Если бы был излишек в бюджете, это совершенно необходимо сделать. Кстати, при определении самого размера экспортной пошлины, той доли, которую надо изъять в бюджет, мы говорим: не больше, чем треть, 40%. То есть, две трети, безусловно, остаются самим нефтяным компаниям. Почему мы не можем согласиться, чтобы все 100% остались у экспортеров? Посмотрите реальную ситуацию. 65 млрд., даже с экспортными пошлинами, дохода в бюджет четвертого квартала. Минимальные расходы 135 млрд. Причем, что это за расходы? Это заработные платы, включая погашение задолженностей, это пенсии, включая только выплату текущих пенсий, поддержка пенсионного фонда из бюджета. Это расходы на шахтеров, выплату заработной платы по оборонному заказу, даже не весь оборонный заказ погашается. То есть это минимально необходимые расходы. По сути, нефтяники говорят следующее: "оставьте эти деньги нам, нас не интересуют интересы бюджета". С точки зрения отрасли позиция понятная. Откуда мы возьмем деньги на выплату пенсий? Прямым был разговор нефтяников: "давайте мы их напечатаем, и тем самым решим проблему". То есть, проблему нефтяной промышленности за счет всех живущих в этой стране. Кто пострадает от инфляции прежде всего? Пенсионеры, потому, что это закон, и мы его прошли в 1992-1993 годах. В условиях высокой инфляции прежде всего теряет тот, кто имеет минимальный фиксированный государством доход, потому, что у него нет источников валютных заработков, он не может сманеврировать и теряет. Вот разница позиций. Мы считаем, что эта сумма 6,5-7 долларов на тонне серьезно увеличит доходы бюджета, но не подорвет нефтяную промышленность. Это примерно 30-40% их дополнительного дохода.
АВ Не случится ли так же, как это случилось с монополией на водку, когда считалось, что государство установит эту монополию и деньги посыплются сразу и все дыры заткнутся? Насколько я знаю, деньги не посыпались.
МЗ Доходы от акцизов на ликероводочные изделия в текущем году и особенно в 1997 году выросли в 2,5 раза по сравнению с 1996 годом. Потому, что государство начало работать в этой сфере. Я согласен с Вами, что мало установить законы, надо еще, чтобы не только налоговая служба, но и силовые структуры, МВД, налоговые посты работали по контролю за реальным движением товара. Что греха таить? Давайте мы выйдем на оптовый рынок в той же самой Москве. И что? Фальшивую акцизную марку может установить ребенок, если ему показать, как выглядит настоящая. Половина продукции с фальшивыми акцизными марками. Милиция не может это определить? Дело ведь не только в законе, дело фактически в воле Правительства, руководителей силовых ведомств навести порядок в системе торговли ликероводочными изделиями. И, что греха таить, мы видим и работников органов внутренних дел на этих же самых рынках. Мне кажется, что здесь задача выживания самого государства. Государство должно понять, что оно не может существовать, если оно не собирает налоги. Это вещь неприятная, но это вопрос нашего общего выживания, выживания как общества.
АВ Какова сейчас задолженность перед Федеральным бюджетом по заработной плате?
МЗ Перед федеральными служащими.
АВ - Перед федеральными служащими, но и Федеральный бюджет которые должен выплачивать, именно бюджетники федеральные. Вчера вроде на Правительстве обсуждались сроки погашения задолженности?
МЗ Пик задолженности именно федеральным служащим, включая силовые структуры, у нас был на середину сентября. Тогда 12 млрд. рублей это был пик. Кроме того, мы должны пенсионному фонду примерно 8 с небольшим млрд. рублей перечислить до конца года. Вот это наши задолженности. Реально сегодня мы эту сумму снизили примерно на 3-4 млрд. Я думаю, что сегодня где-то 7-8 млрд. составляет задолженность федеральным служащим. Принцип примерно такой. Ежемесячно платить текущую заработную плату федеральным бюджетникам и частично погашать задолженность. В январе (это крайний срок) будет погашен последний долг армии и правоохранительным органам. И по работникам науки, я боюсь, мы тоже не выйдем до 1 января. По всем остальным отраслям федеральным служащим задолженности должны быть погашены до 1 января. По пенсиям: ежемесячно будут выплачиваться только текущие пенсии, а задолженность мы пока не в состоянии погашать.
АВ Есть какие-то сроки погашения задолженности по пенсиям?
МЗ К сожалению, это все-таки 1999 год, первое полугодие. Раньше не получится. Хотя мы сейчас работаем над различными схемами погашения задолженности.
АВ Скажите пожалуйста, бюджет четвертого квартала, который назывался чрезвычайным. Будут ли какие-то документы внесены в Думу, нужен ли закон для изменения бюджета? Как будет работать Правительство с Думой в этом направлении?
МЗ Бюджет на четвертый квартал действительно чрезвычайный. Потому, что мы основные выплаты сосредотачиваем именно на погашении долгов по пенсиям, по заработной плате, поджимая многие другие необходимые расходы. Этого требует жизнь, этого требуют люди. Чрезвычайность его именно в этом: в изменении пропорций расходов. Поскольку мы вписываемся в закон о бюджете, в лимит о бюджетных обязательствах, которые будут установлены Правительством, здесь не требуется законодательного решения. Мы работаем на 1999 год, будем его в Думу вносить, чтобы не терять времени на то, что мы можем решить сами. Тем не менее, в Думу будут внесены законы (я думаю, ряд законов, один из них подготовили мы), которые требуют именно решения законодателя. То есть изменение некоторых ставок налогов, серьезная налоговая реформа. О ней много говорилось. Я думаю, мы будем все-таки снижать налоги с 1 января 1999 года. Ряд наших взаимоотношений с регионами, то есть, мы собираемся провести взаиморасчеты и профинансировать жилищно-коммунальное хозяйство на территориях. Еще ряд вопросов, которые требуют решения законодателя, в частности, по той же схеме обмена ГКО. Вот такой закон по налоговым и финансовым мерам, наряду с рядом других законов, которые подстегнут инвестиции в реальный сектор (я рассчитываю на это), будут внесены в Думу.
АВ А по налогам договорились? Для физических лиц будет единая ставка или не единая?
МЗ Все-таки, видимо, сохранится шкала для физических лиц по подоходному налогу, но мы ее несколько проиндексируем с учетом инфляции, чтобы люди все-таки не пострадали от роста цен. Потому, что ставки шкалы подоходного налога фиксированы в рублях. Цены ушли, и получается, что люди попадают под дополнительное налогообложение.
АВ Вы недавно вели переговоры, в Вашингтоне в частности. Неужели после того, что случилось 17 августа, Вы действительно считаете, что в ближайшее время солидные инвестиции могут пойти в Россию?
МЗ Да, потому, что большая часть инвестиций до этих дней шло на финансовый рынок. Вкладывались в акции предприятий и в ГКО. В прошлом году более 10 млрд. долларов пришло именно на рынок ГКО. Сейчас стратегические инвесторы, те, кто вкладывали в те же самые нефтяные соглашения о разделе продукции, те, кто вкладывали в крупные предприятия машиностроительного комплекса, они не порывают. Они обеспокоены, они ждут какой-то определенности в России, стабилизации ситуации и ясных планов Правительства. Если это будет и мы не встанем в изоляционистскую позицию, не попытаемся отгородиться от мира и делать все сами, то постепенно, я уверен, то поток инвестиций в страну придет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Задорнов, министр финансов РФ.