Михаил Федотов - Интервью - 1998-10-20

20 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, автор закона о печати.

Эфир ведет Ксения Ларина.

КЛ У меня в руках "Российская газета" за 17 октября, статья Михаила Федотова "Наблюдательные советы в СМИ. Синдром навязчивой идеи?". В Совете Федерации на днях рассматривались поправки к закону о СМИ...

МФ Нет, все не так. Дело в том, что поправки к закону о СМИ еще до Совета Федерации не дошли. И я надеюсь, что не дойдут. Они будут обсуждаться только во втором чтении в Государственной Думе. Этот проект был принят в первом чтении Государственной Думой в январе нынешнего года. Потом его как бы дорабатывали, об этом я еще скажу. И сейчас он как бы подготовлен ко второму чтению. А то, что было в Совете Федерации, это другое. Законов о СМИ становится все больше, и это наверное, хорошо. В Совете Федерации обсуждался вопрос о государственной поддержке СМИ и книгоиздания.

КЛ 30 сентября Дума продлила действие закона "О государственной поддержке СМИ и книгоиздания РФ" и внесла соответствующие поправки в законы о налогах и таможенном тарифе. 14 октября Совет Федерации одобрил закон "О государственной поддержке СМИ", однако на следующий день отклонил поправки к двум сопутствующим законам и предложил Думе создать Согласительную комиссию для преодоления возникших разногласий.

МФ У законодателя нет права на раздвоение воли, у него нет права на раздвоение личности. Так вот, у Совета Федерации получилось как раз раздвоение воли. Потому что с одной стороны он сказал средствам массовой информации: "живите, я дарую вам государственную поддержку", которая выражается не в том, что государство будет что-то давать, а в том, что государство не будет отнимать. Более ничего, никто не говорит о том, чтобы давали государственные дотации. Государственные дотации были предусмотрены бюджетом, из них было получено процента три, если не меньше, поэтому на это никаких надежд нет. Но можно было не драть последнюю шкуру с нищего. И Совет Федерации это сделал. Но сделал он это вечером, а утром он решил, что он сделал ошибку. И законы, которые отражают этот, уже принятый закон о государственной поддержке, о внесении изменения налогов и таможенных сборов, Совет Федерации решил заблокировать. И одновременно он создал Согласительную комиссию для переговоров с Государственной Думой. Я хотел бы обратить внимание, что в Государственной Думе все три этих закона прошли большинством в 304 голоса. Против было всего 4 депутата. То есть, практически единогласно. Такого давно не было. Слава Богу, наши депутаты в Государственной Думе поняли, что речь идет не о 3-5 СМИ, газетах или телеканалах, которые нервируют часть нашего депутатского корпуса. Речь идет о тысячах газет и журналов, которые издаются по всей стране. О тех газетах и журналах, которые нищенствуют. Зарплата журналиста меньше 50$ в месяц. И хорошо, если эта зарплата еще есть. Ведь журналист не сидит на бюджете, он, как правило, зарабатывает свою зарплату своим трудом, талантом. И если мы хотим их уничтожить, давайте подумаем хотя бы о том, какая армия безработных окажется у нас.

КЛ То есть, получается, что СМИ не уничтожают, они исчезают сами, потому что вокруг складываются такие обстоятельства. При этом никто никого не запрещает.

МФ Это хорошая позиция: "Мы никого не запрещаем, никого не убиваем, они умрут сами". В уголовном праве есть такое понятие, как неоказание помощи, оставление в опасности. Так вот, Совет Федерации принял решение оставить СМИ в опасности. А что такое СМИ в современном обществе, в нашей стране? Ведь мы с Вами слушаем радиоприемники, смотрим глазами телекамер. Все это будет остановлено, телевизоры погаснут, радиостанции, особенно независимые, прекратят свое существование, потому что у них не будет денег, они будут вынуждены все заплатить в налоги и таможенные сборы. В результате страна ослепнет и оглохнет. Если в этом задача, тогда она будет успешно осуществлена.

КЛ Михаил Александрович, я думаю, что все это обусловлено поиском денег. Надо найти деньги.

МФ По моим сведениям, все затраты, весь оборот СМИ сегодня составляет меньше 0,3% от валового национального продукта. О чем мы спорим? О чем вообще идет речь? Это гроши. Но за этими грошами стоит большая политика. И я Вам скажу, какая политика. Когда мы принимаем решение не освобождать все СМИ от налогов, не оказывать никому государственной поддержки, то тем самым мы даем возможность тем, у кого есть леденцы в кармане, предложить эти леденцы тем СМИ, которые будут готовы эти леденцы заглотнуть. Таким образом, мы получим рептильную прессу. Мы получим прессу, которая будет куплена. Местными региональными элитами, криминалом или наиболее авантюрными представителями зарубежного капитала, не имеет значения. Это будет купленная пресса, потому что дальше будет действовать принцип "кто платит, тот заказывает музыку". Они будут говорить таким образом: "Федерация, центр, Москва не дала Вам освобождения от налогов, а я дам". Это будет называться "независимые средства массовой информации"? Это будет позор на весь мир.

КЛ Стоит отметить, что все это происходит на фоне достаточно серьезной экономической и финансовой ситуации в стране. Наверняка уже есть прецеденты, когда исчезали средства массовой информации в регионах. После такого краха и обвала достаточно трудно жить. Исчезают программы из телеэфира, которые не могут позволить себе работать.

МФ Конечно. Давайте посмотрим, что происходит с нашими общероссийскими телеканалами. Я привык поздно ложиться, работать до 3-4 часов ночи и краем глаза смотреть, что происходит на телеэкране. Сейчас на телеэкране ничего не происходит, там просто пустота. Потому что большинство наших каналов вынуждены просто выключаться. У них нет денег. Это нормальная ситуация: у них так же нет денег, как и у всей страны. Пресса разделила судьбу своего народа, своей страны. Здесь нечему удивляться. Но только не нужно же ее грабить, не нужно с нее снимать последнее.

Нужно просто понимать, что когда выключается пресса, то гасится свет. А когда гасится свет, то начинает твориться абсолютное безобразие и беззаконие.

КЛ Я хочу обратить Ваше внимание на то, что мы уже обсуждали, поскольку наш главный редактор Алексей Венедиктов тоже является одним из подписавших это обращение руководителей крупнейших российских печатных и электронных СМИ. Тут есть еще один момент. "Новые положения значительно перечни оснований для приостановления и прекращения выпуска СМИ, расширяют список органов власти и лиц, которые вправе решать их судьбу". Речь идет о лишении лицензии?

МФ Нет, речь идет уже о другом законе. Давайте объясним нашим радиослушателям, что с одним законом мы уже разобрались. Хорошо бы, чтобы Государственная Дума разобралась с ним точно так же, и таким же большинством, как она принимала эти законы о государственной поддержке, преодолела вето Совета Федерации. Насколько я знаю, Президент настроен положительно в отношении этого закона и он готов его немедленно подписать. Тем более, что действительно его нужно подписывать немедленно. Потому что уже сегодня идет подписная кампания, и в подписную цену заложены налоги, которые будут драть с журналистов с 1 января 1999 года. И если сегодня Государственная Дума преодолеет вето Совета Федерации, завтра Президент подпишет этот закон, он вступит в силу, то сразу же цены на подписку станут ниже. Потому что из подписных цен исчезнет сумма налога на добавленную стоимость. Поэтому давайте подумаем, что речь идет не только о СМИ, речь идет и о подписчиках. Этот вопрос мы специально рассматривали.

КЛ Давайте перейдем к тому, что я Вам зачитала.

МФ Это уже другой закон. Закон другой, а песня та же. Потому что в этой песне смысл примерно такой же. А именно, во-первых, создать условия для передела собственности в сфере массовой информации. Именно поэтому в проект закона вводят новую категорию "издатель СМИ ", и уничтожает категорию "учредитель СМИ ". Учредитель это нечто чистое, более того, эта категория прописана в гражданском кодексе. Не может быть создано юридическое лицо, если у него нет учредителя. Но оно может быть создано, если у него нет издателя. Это нормально. Поэтому появление там издателя просто противоречит гражданскому кодексу. Эти поправки практически уничтожают закон о СМИ. Они не дадут ему нормально работать. Они создадут внутри непреодолимые противоречия. И он просто перестанет работать. Закона, о котором мы сейчас говорим, что это гарантия нашей свободы слова, свободы выражения мнений, свободы информации, просто не будет. Не потому что его кто-то отменит, а просто потому, что его сломают.

КЛ Скажите пожалуйста, какая на сегодня ситуация, по каким причинам можно лишить лицензии какое-то средство массовой информации?

МФ Закон о СМИ не говорит ни о каких лицензиях. Там есть три статьи, которые касаются лицензирования в области электронных Масс-медиа, но они на сегодняшний день практически не работают. Потому что вся нынешняя система лицензирования телевидения и радиовещания регулируется не законом о СМИ, а постановлением Правительства. Сначала было одно постановление, потом на смену ему пришло другое. Эти постановления Правительства действуют. По этим постановлениям Правительства, по тому положению, которое они утверждают, лицензии даются министерству. Когда-то это было Министерство печати и Министерство связи, сейчас это Федеральная служба по телевидению и радиовещанию и Госкомсвязь.

КЛ И только они могут закрыть то, что они открыли?

МФ Конечно. Я все время выступал против этого порядка, говорил, что необходимо принять закон о телевидении и радиовещании. Кстати говоря, это парадоксально, но факт. Проект закона о СМИ и проект закона о телевидении и радиовещании обсуждались на одном и том же заседании комитета Верховного Совета РСФСР по СМИ. Тогда же мы договорились, что мы уберем из проекта закона о СМИ целый ряд статей, которые касались телевидения и радиовещания, что отдадим их в проект закона о телевидении и радиовещании. Сегодня мы можем сказать, что закон о СМИ у нас существует уже 7 лет, а закон о телевидении и радиовещании так до сих пор и не принят. На то есть очень много причин. Я назову только одну. В отсутствие закона все можно решить так, как хочется. Парламент принимает решение учредить программу "Парламентский час". Президент говорит: "хочу отдать один из всероссийских телеканалов телекомпании НТВ". Мне очень нравится телекомпания НТВ, я очень часто смотрю их передачи, они мне очень симпатичны. Мне несимпатично то, что они получили эту лицензию на основе президентского Указа, а не на основе закона.

КЛ А с третьей стороны, Малашенко вызывают в Государственную Думу, чтобы он отчитался перед парламентариями, по какому праву он показал фильм "Скорсезе". Получается, что можно все.

МФ Действительно можно все, потому что нет такого закона. Вы спрашивали, как, кто и по какому праву может отнять лицензии. Сейчас ни по какому праву нельзя отнять лицензию. Потому что лицензия, которая была дана НТВ Указом Президента Ельцина может быть отнята у НТВ другим Указом Президента Ельцина. Надеюсь, что он этого не сделает. Но мне непонятна сама эта ситуация. Она не правовая, неправильная, в ней нет чистоты линии, чистоты нормы, чистоты правовых отношений. Что касается сферы аудиовизуальных средств массовой информации, то здесь нужно немедленно принимать закон о телевидении и радиовещании. Более того, наверное, это должен быть не один закон. Должен быть общий закон о телевидении и радиовещании; закон о государственных аудиовизуальных средствах массовой информации, у них должен быть свой, особый статус; закон об общественном телевидении и радиовещании. Например, коммунальные телекомпании и радиовещательные станции, которые рассчитаны на население небольшого города, крупной деревни. У них другое положение, чем у общероссийских каналов или крупных региональных телекомпаний и радиостанций. Здесь не может быть на все случаи жизни одна и та же модель.

КЛ Закону о СМИ, о печати 7 лет. Это был 1991 год. Тогда еще только зарождались частные газеты, частные радиостанции. В действующем законе очень многое не прописано.

МФ Это был все-таки второй закон. Потому что первый закон был принят 12 июня 1990 года и вступил в силу с 1 июля 1990 года. Это был еще закон СССР "О печати и других СМИ". Как раз из практики применения этого закона вырос российский закон. Потому что мы увидели, какие нормы не работают, где есть пробелы, противоречия. Российский закон был уже более прописанным. Поэтому одну из статей об этом законе, когда он еще только обсуждался в Парламенте, мы назвали: "Свобода печати как сумма технологий". Мы его готовили именно как очень технологичный закон. Конечно, он должен развиваться.

КЛ Данный закон требует все-таки каких-то доработок? Как Вы считаете?

МФ Мне приходит на ум странное для моего положения сравнение с сельскохозяйственной техникой. Можно делать комбайн, а можно сделать трактор. И к нему большой набор всевозможного навесного оборудования. Я понимаю, что можно действительно сделать комплекс. То же самое с законом о СМИ. Есть закон, не нужно его трогать. Его очень легко сломать, усовершенствовать очень трудно. Он имеет свою внутреннюю структуру, свою архитектуру, свою гармонию. И с этим нужно очень серьезно и очень тонко работать. Те проблемы, которые существуют, (например, проблема экономических отношений в сфере массовой информации), нуждаются в решении. Не нужно менять закон. Нужно принять закон об экономических отношениях в сфере массовой информации.

КЛ Мы начали разговаривать о том, как возможно и кто должен закрывать средства массовой информации, по каким причинам, возбуждать уголовное дело. Говорухин пытается издать закон о порнографии в СМИ. Планируется ввести Наблюдательные советы. Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию.

МФ То, что придумал Говорухин, это один из вариантов Наблюдательного совета. Он создал проект закона о Высшем совете по этике и нравственности. Нам предлагается не добрый советчик. Ведь есть еще идея попечительских советов, она была прописана в одном из ельцинских указов в 1993 году. Писал его Юрий Михайлович Батурин. В том указе не говорилось ни о каких Наблюдательных советах, там говорилось о попечительских советах. Эти попечительские советы должны были действовать на основании своего морального авторитета. Моральный авторитет это одно, а административные полномочия совершенно другое. Я готов подчиняться моральному авторитету Дмитрия Сергеевича Лихачева. Но если Дмитрий Сергеевич Лихачев будет наделен в отношении меня какими-то административными полномочиями, то, я думаю, что и он с этим не согласится, и я с этим не соглашусь. Потому что в этом уже не будет свободы, в этом уже не будет моего выбора.

КЛ А почему согласился Швыдкой?

МФ Мне очень обидно, что он это сделал, потому что я всегда относился к нему с большой симпатией, мне очень дорог этот человек. Я очень сожалею, что он пошел на этот шаг. Я понимаю, ему хотелось сделать как лучше, но получилось даже не как всегда, а гораздо хуже. Потому что все средства массовой информации, все телеканалы в едином порыве выстроились в линейку, вышли на баррикады и сказали: "нет, мы не отдадим, мы категорически против того, чтобы снимали руководство ВГТРК по требованию крупнейшей фракции Государственной Думы". И именно он, руководитель ВГТРК, пошел на поклон и сказал: "берите меня, я сам хочу в Наблюдательный совет". И сослался при этом на опыт Би-би-си. Дело в том, что Би-би-си это не Наблюдательный совет, а попечительский. Занимается он совсем другим. И такие советы существуют, но такие, как на Би-би-си, а не такие, как на ВГТРК. Это совсем разные советы.

КЛ Чем дальше, тем серьезнее будет возникать этот вопрос, поскольку речь идет о предвыборной компании Президента страны. Вполне возможны достаточно разные варианты давления на СМИ.

МФ Конечно. Замечательный способ, о котором мы говорили в начале нашей беседы, это экономическое удушение. Хочешь жить, тебе немного отпускают налоговый пресс, и ты можешь кричать. Но ты должен кричать то, что тебе скажут.

КЛ Но ведь очень многие идут на это?

МФ К сожалению, да. Одно из самых печальных явлений в нашей журналистике то, что честных журналистов становится все меньше и меньше. Невозможно купить журналиста, который не хочет быть купленным. К сожалению, мечта очень многих журналистов в том, чтобы их кто-нибудь купил. Это вызывает не только возмущение и презрение, это вызывает и жуткую жалость. Потому что замечательные, талантливые люди становятся продажными журналистами. В сочетании слов "продажный журналист" есть противоречие. Журналист не может быть продажным. Если журналист продажен, то это не журналист. Это уже что-то другое, это другая профессия. Например, ни в одной стране мира не принимают в Союз журналистов лиц, занимающихся рекламой. Потому что рекламная деятельность это другая профессия. Журналист должен быть объективен. Ни в том смысле, что он должен быть объективен, как Палата мер и весов, а в том смысле, что он должен быть независим в своих суждениях. Существуют правила в журналистских кодексах этики. Журналист не может брать подарков ни от кого, если он об этом человеке или организации пишет. Он не может взять в подарок авторучку.

КЛ Тут я с Вами не соглашусь. Журналист все равно субъективен. Он субъективен по своим взглядам.

МФ Конечно, он субъективен. Но он независим в своей субъективности. Он не куплен никем, он никому не принадлежит, кроме самого себя.

КЛ Наверное, нас сейчас слушают и думают: "про кого же они говорят"?

МФ Есть такие журналисты.

КЛ Да? Назовите.

МФ Я знаю таких журналистов, я их люблю, дружу с ними.

КЛ Например, коллектив радиостанции "Эхо Москвы" не замечен ни в каких пристрастиях.

МФ Но он замечен в другом.

КЛ В чем?

МФ Это было для меня просто ударом. Однажды ночью я включил радио "Эхо Москвы" и был потрясен, когда услышал песни, полные того, что называется ненормативной лексикой.

КЛ Я ни разу не слышала. Хотя прекрасно понимаю, что это у нас есть, это вечный наш спор с нашими слушателями, с нашими любимыми друзьями по поводу ночных программ Лаэртского. По этому поводу можно поспорить, я не защищаю.

МФ Как профессиональный юрист, я хочу Вам сказать. Это может нравиться, может не нравиться, но с точки зрения юридической, это в чистом виде уголовное преступление: хулиганство. А использование средства массовой информации с целью совершения преступления является основанием для вынесения предупреждения, а после второго предупреждения для закрытия средства массовой информации. Я не хочу, чтобы моя любимая радиостанция была закрыта из-за такой вещи. Это не мелочь, это преступление.

КЛ Перейдем к вопросам радиослушателей. Давайте спросим у них, как нужно поправлять закон о печати, нужно ли вводить Наблюдательный совет, нужно ли устраивать какие-то запретительные меры, или можно какими-то другими способами решать эти вопросы.

Вопрос радиослушателя Я с интересом слушаю Ваш разговор. Но положение довольно странное: спорить с автором закона о несовершенствах закона бессмысленно. Это все равно, что с матерью спорить о том, насколько хорош ее ребенок. Мне кажется, господин Федотов долго жил за границей и как бы оторвался от нашей действительности. Я процитирую несколько его фраз. "О независимых радиостанциях". Помилуйте, где Вы их видели? Их нет. Конкретный пример. Сегодня Лужков выступал на Совещании промышленников, но показали только фрагменты. Я стал искать, где же это можно послушать. Наверное, на радиостанции, которая от Лужкова зависит, на третьей кнопке. Я нашел, послушал.

КЛ Вы имеете в виду радиостанцию "Говорит Москва"?

Радиослушатель Да. Естественно, это ненормально. Мне хотелось объективной информации, я включил "Свободу" или "Эхо Москвы". Хотя "Эхо Москвы" тоже зависимая радиостанция, вне всякого сомнения, но меня устраивает эта зависимость.

КЛ Давайте не будем сейчас обсуждать эту тему. У Вас есть конкретный вопрос к автору закона о печати? Вы считаете, его стоит поправить?

Радиослушатель Да, конечно. Он необъективен.

КЛ В чем?

Радиослушатель Скажем, он говорит, что Вас можно закрыть из-за передачи Лаэртского, а скажем, передачу "Про это" на НТВ, он, видимо, не видел.

КЛ Будем считать, что это вопрос.

МФ Видел, у меня эта передача ничего, кроме омерзения, не вызывает.

КЛ Это преступление?

МФ Там преступления нет. Здесь должна быть просто эстетика, вкус у тех, кто руководит нашими компаниями. Когда чувство меры, чувство вкуса отказывает, страдаем мы, зрители.

КЛ Но в суд здесь не подашь?

МФ Да. Понимаете, для этого нужно перестраивать наши экономические отношения в электронных СМИ, в частности, в отношении больших телеканалов. Нужно просто вводить систему платного телевидения. И тогда у нас будут все основания для того, чтобы сказать, что мы платим за это телевидение и хотим, чтобы наш голос имел какую-то силу при решении вопросов программной политики этой телекомпании.

КЛ Очень трудно отказаться от этого. Как Вы понимаете, слово "рейтинг" определяет успех и неуспех, если мы говорим об электронных СМИ.

МФ Я бы хотел вернуться к вопросу, который задал радиослушатель. Очень интересный вопрос насчет того, есть ли независимые радиостанции, независимые телеканалы. Есть. Например, радиостанция "Эхо Москвы" независимая. Меня совершенно не волнует как радиослушателя, откуда получает свою зарплату Ксения Ларина. Меня волнует другое: то, что ее комментарии независимы. Меня волнует то, что информация, которую я получаю в информационных программах "Эхо Москвы" объективна. Вот что мне важно. А откуда они получают деньги из нефтяной компании, из банковского синдиката или из сталелитейной промышленности, меня совершенно не волнует. Этого, к сожалению, не понимают авторы поправок к закону о СМИ. Потому что они записали здесь совершенно безумную вещь. Здесь написано так: "Юридическое или физическое лицо, а также группа лиц, занимающая доминирующее положение на рынке товаров и услуг, финансовые, финансово-промышленные группы, банки, объединения банков не могут владеть лицензией не теле- или радиовещание, быть издателями периодических печатных изданий". То есть, если нельзя средство массовой информации оторвать от капитала, от денег, то нужно деньги оторвать от средств массовой информации. Пусть СМИ живут сами. Пусть, скажем, радиостанция "Эхо Москвы" живет на те деньги, которые она сама заработает за счет рекламы.

КЛ Прописано ли взаимоотношение средства массовой информации с его "хозяином", финансовым инвестором?

МФ Прописано. У учредителя средства массовой информации есть очень мало прав. Одно из этих прав это право сделать заявление учредителя. Например, учредителем радиостанции является какой-то банк. Банк хочет сделать заявление. Пожалуйста, это его право как учредителя средства массовой информации. Но навязывать редакции свою политику он может только неформально. Снять и назначить это определяется Уставом редакции. Устав редакции принимается по закону, журналистским коллективом, и утверждается учредителем. Так сделано для того, чтобы был баланс интересов. Чтобы ни журналисты не могли придушить учредителя, ни учредители не могли придушить учредителя. В конце концов, он дает деньги на это средство массовой информации. Кроме того, в законе написано: "Редакция осуществляет свою деятельность на основе профессиональной самостоятельности". Вмешательство в деятельность редакции, нарушение профессиональной самостоятельности является правонарушением по закону о СМИ. Поэтому, если редактор хочет отстоять свою независимость, для этого есть юридические механизмы. Но кроме этого нужен закон об экономических отношениях в сфере массовой информации. Он должен сделать вопросы собственности в сфере СМИ прозрачными. Каждый должен знать, кто кому платит. Во-вторых, нужно добиться демонополизации. Но ясной демонополизации, потому что та демонополизация, которая прописана в этих поправках, фиктивна. Единственное, какие последствия возникнут из этих поправок к закону о СМИ, это то, что одни магнаты перехватят СМИ у других. Речь идет переделе собственности, о захвате чужой собственности. В-третьих, в этом законе нужно прописать экономические гарантии СМИ, редакционной независимости, независимости журналиста. В первую очередь нужно защитить журналиста он пишет. В законе о СМИ написано: "Журналист имеет право отказаться от подготовки материала, который противоречит его убеждениям". Ему дано право быть нравственным человеком. А бухгалтер ему напоминает, что если он хочет получить зарплату, то он должен вести себя несколько иначе. Нужно сделать таким образом, как это сделано, кстати говоря, на Западе. Я 4,5 года проработал в Париже представителем России при Юнеско. (При этом я остался таким же нашим человеком, как и был до этого.) Но опыт, который я там приобрел, оказался очень полезным. Теперь я знаю, как можно защитить журналиста. В 1991-92 году этой проблемы не было. А сейчас она появилась. Эта проблема давно решена на Западе. Давайте возьмем этот опыт. Давайте установим, что если средство массовой информации меняет свою направленность, журналист может подать заявление об уходе по собственному желанию и получить огромное выходное пособие, если он в суде докажет, что он ушел именно по этой причине. Например, по французскому законодательству заставить журналиста писать то, что он не хочет, практически невозможно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, автор закона о печати.