Владимир Егоров - Интервью - 1998-10-15

15 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Егоров, министр культуры РФ.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

СБ Культура всегда у нас вещь кризисная, проблемная. Начнем с проблемы кризиса. У меня в руках газета "Вечерний клуб". Сегодня в "Коммерсанте" была информация о постановлении 1001. Мы знаем много номеров постановлений. Пять лет назад с одного из постановлений, президентских указов, началось у нас сложное дело. Но здесь, как всегда в культуре, вроде бы незаметно все проходит, это не стратегические интересы страны.

ВЕ Позвольте с Вами не согласиться. Культура это стратегические интересы страны.

СБ Вот этого я и ждал. Потому что я себе почему-то представлял такую картину. Встречают нового министра культуры и говорят: "Знаете, Владимир Константинович, это все дело не первой важности, у нас рушится все. А об этом мы потом с бюджетом поговорим". Одно из революционных постановлений 22 августа постановление 1001 "О мероприятиях по переводу в органы федерального казначейства счетов организаций, финансируемых от федерального бюджета по учету средств, полученных от предпринимательских...".

ВЕ Тяжелое название.

СБ Что это за постановление? Чем оно чревато? Почему была такая паника среди деятелей культуры, которые собрались на круглый стол?

ВЕ Постановление по сути своей понятно. Суть в развитии бюджетного кодекса. И в этом смысле Правительство действовало в соответствии с принятым законом. Но у нас очень часто бывает, когда добрые, хорошие намерения получают обратный эффект, по известной формуле: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Дело в том, что если бы действительно государство на сегодняшний день могло гарантировать, что средства, которые поступают на счет федерального казначейства, будут действительно использованы в интересах заработавшего или заслужившего эти средства актера, режиссера, организации, учреждения культуры, это было бы нормально. И если было бы доверие спонсоров, и не только российских, но и зарубежных, государственному счету, казначейству. Но поскольку это поступит на счет, и там эти средства могут быть размыты, то, естественно, возникает вопрос. Если государство не в состоянии сегодня должным образом финансировать культуру, искусство, отдельный театр или музей, творчество отдельного замечательного художника, молодого начинающего пианиста или исполнителя, профинансировать библиотеку, то хотя бы дайте возможность привлекать средства внебюджетные. И сделайте так, чтобы привлеченные средства точно пошли тем, на кого они и были рассчитаны: конкретно меценатам, конкретно банкам, неважно, российским или зарубежным. Потому и такая тревога. Тем более, что многие говорят: "многие наши банки рухнули, поэтому все будет у государства, более надежно". Но, к сожалению, чтобы не было подобной реакции у деятелей культуры, у руководителей наших организаций культуры, государству надо еще много поработать, чтобы создать себе имидж надежного партнера.

СБ Вернуть доверие, хотя бы.

ВЕ Вернуть доверие.

СБ То есть, изначально здесь могло бы быть и разумно, если была бы отчетность, понятно было откуда идут эти деньги, куда идут эти деньги из казначейства, предположим. Предположим, у меня есть лишний рубль, я хочу профинансировать такой-то театр, конкретный проект. Я ведь финансирую конкретный проект, который я считаю важным. Почему часть денег должна идти туда? Что это за система?

ВЕ Вот это и непонятно. В конечном счете нельзя строить демократическое государство и рыночные отношения, если при этом пытаться по-прежнему все и вся зарегулировать. Даже не регулировать, а именно зарегулировать, заорганизовывать. Конечно же, у благотворительной организации, или у понимающего беды и проблемы науки, образования, спорта, культуры человека, который хотел бы вложить свои средства, должен быть выбор, через кого эти средства вкладывать. Другое дело, когда речь идет о государственных бюджетных средствах. Здесь государство вправе определять, через какие банки и по каким счетам эти средства, эти финансовые потоки должны идти. Но все таким образом зарегулировать просто нельзя.

СБ Владимир Константинович, Вы совсем недавно здесь работаете, но я думаю, что всегда у Вас были какие-то свои представления о том, куда, на какие крупные культурные программы государство должно в первую очередь тратить деньги и усилия. Потому что все, до студийных театров, до каждого музыканта профинансировать нельзя. Культурой нельзя так руководить. Но какие-то программы приоритетные должны быть. Какие?

ВЕ Я думаю, что государство и может, и обязано с точки зрения финансирования культуры, (да и не только культуры, социальная сфера все шире, я думаю, это относится и к образованию, здравоохранению), сделать две вещи. С одной стороны, конечно же, финансировать из государственного бюджета. А с другой стороны, создать на финансовом рынке такие правила игры, чтобы в культуру было выгодно вкладывать. Причем выгодно не только в материальном смысле, но и в престижном. Не все и не всегда хотят получить и заработать на культуре. Совсем нет. У нас иногда это слишком примитивно понимают. У нас и в сегодняшней России, и за рубежом всегда были и есть люди и финансовые структуры, которые готовы вкладывать из-за престижа, именно потому, что они понимают значение культуры. Поэтому должны быть законы, которые бы создавали условия для выгодности не только финансовой, но и культурно-гуманитарной выгодности вкладывания в культуру. Это те средства, в конце концов, которые никогда все равно в бюджет не придут. Они вообще могут уйти в небытие. Но нельзя же строить всю налоговую, в целом всю правовую систему таким образом, что "и к нам не придут, но и вам не дадим".

СБ Может ли Министерство культуры, на Ваш взгляд, в нормальном смысле слова лоббировать проведение таких законов? Насколько активно Вы готовы лоббировать такие законы?

ВЕ Я убежден, что и может, и должно. Трудно судить, время покажет, и о результатах будут говорить чуть позже. Те встречи, которые мне удалось провести за две недели работы, (в том числе в Комитете по культуре Госдумы, с целым рядом депутатов, которые работают в других комитетах), радуют. Есть понимание необходимости и внесения поправок в действующее законодательство, и принятия новых законов. В том числе закона о меценатстве, с тем, чтобы создать такое правовое поле, чтобы по-настоящему использовать рыночные отношения. Чтобы мы не только говорили о вхождении в рынок, но там, где речь идет о культуре, чтобы мы действительно сказали, что мы строим цивилизованный рынок, который помогает культуре. А то, что надо или не надо лоббировать, мне понравились слова моего старого товарища, который успешно работает в бизнесе, в том числе связанном с культурой, со средствами массовой информации. Он сказал так: "Самое правильное, коли с экономикой у нас трудно, армия находится в тяжелом состоянии, может быть, немногое, что осталось в России, что позволяет России называться сегодня без всяких оговорок и преувеличений великой державой, это наше колоссальное культурное наследие. Давайте попробуем сделать так, чтобы в общественном сознании утвердить, что Министерство культуры является силовым министерством". Вы знаете, мне понравилось.

СБ Кроме текущих задач затыкания дыр с одной стороны, а с другой стороны, стратегических задач, которые могут быть рассчитаны на годы и на десятилетия, какие у Вас сейчас первоочередные дела?

ВЕ Можно заниматься латанием дыр, можно заниматься даже более продуктивными делами. Например, лоббировать, и во что бы то ни стало, пробить один проект или одну программу, добиться ввода в действие одного отдельного музея, и это будет замечательно. Но если латание дыр негоже, тришкин кафтан тоже не самое лучшее произведение искусства и народного творчества. Я бы хотел сказать, что есть приоритеты, которые должны быть безусловными, не только сегодня, в наше тяжелое время, но и всегда. Я бы начал с детского художественного творчества, с художественного образования детей и молодежи. Должно быть сохранено все доброе, что у нас было, привнесено очень много нового, что есть в мировом опыте. Если мы не позаботимся сегодня о детском художественном образовании, то наша культура будет просто лишена будущего. Второе это то, что касается безусловного сохранения культурного наследия дедов и прадедов. Это очень непростые вопросы, в том числе и в финансовом смысле. Поскольку реставрация, консервация памятников их очень разумное бережное использование все-таки стоит больших средств. И третье это, конечно же, отдельные проекты и программы, которые создают то, что называется художественной жизнью, без чего страна просто не может. А здесь, и жизнь провинциального центра, и небольшой деревни это забота о высоком, элитарном искусстве, о том, чтобы не стыдно нам было за то, как живут выдающиеся деятели нашей культуры, которые без преувеличения являются не только достоянием России, но и мировым достоянием.

СБ В связи с этим я бы хотел затронуть такую проблему как "регионализация" или децентрализация. В свое время во Франции была мощная программа децентрализации с построением культурных центров в 60-е годы. Переносы невозможны? Но какие-то взаимоотношения и какую-то меру ответственности, отчасти на региональные власти, так называемые субъекты федерации, наверное необходимо перекладывать? В какой степени, как Министерство культуры строит, будет строить свои отношение с местными властями?

ВЕ Я думаю, что на самом деле здесь проблема немного в другом. Я бы сместил акценты, и если это смещение произойдет, мы найдем очень точную линию взаимоотношений между центром и субъектами федерации в том, что касается культуры. Вопрос не в том, чтобы что-то сбросить на регионы, и не в том, чтобы регионы что-то в обязательном порядке взвалили на центр, а потом выколачивали. Самое главное в том, чтобы найти оптимальное решение, сочетание интересов центра и регионов. У нас вчера была коллегия, для меня это особо было важно, поскольку это первая коллегия. Готовилась она давно, еще задолго до моего прихода на место министра культуры. Речь идет о соглашении между целой группой России и министерством культуры, подписанном еще в 1994 году Евгением Юрьевичем Сидоровым. Вчера на коллегии собрались не только представители центральных областей. Приехали и представители других регионов, в том числе и очень отдаленных. Приехали представители ассоциаций ("Сибирского соглашения", "Большого Урала"). У нас действительно состоялся очень интересный разговор, где мы, кажется, пришли к очень важному и простому выводу. Процесс регионализации, кажется, достиг своего предела, и теперь есть понимание, что в регионах достаточно самостоятельности, которую они хотели в области культуры. Теперь важно, чтобы центр и регионы действовали совместно. И в том решении, которое мы вчера приняли, есть не только декларативные вещи, но и очень конкретные. Кстати говоря, эти ассоциации ("Сибирское соглашение", "Большой Урал"). Вчера выступали руководители объединения Черноземья, там действительно потрясающие интересные культурные программы, культурные взаимодействия между областями, входящими в эти ассоциации и между отдельными регионами. Кстати, сегодня у меня тоже был интересный разговор с Андреем Борисовым. Замечательный режиссер, он же одновременно министр культуры Якутии. Любителям театра этого режиссера, молодого и очень талантливого, представлять не надо. Он возглавляет культурные программы народов Севера. Когда мы говорим о Севере, то все время употребляем слово "севера". Андрей говорит, в самом звучании сделали из нормального русского языка множественное число. Север не во множественном числе. А мы едины, мы настолько вместе работаем, показал свои программы. Мы договорились о том, что в этих программах и Министерство культуры будет принимать самое деятельное участие. Андрей Борисов человек талантливый и очень точный на язык. Он уже 8 лет министр культуры, опыт у него значительный. Конечно, со средствами там тяжело. Он сказал, что действует у себя по принципу, который провозгласил: "минимум финансирования, максимум художественности". Формула хорошая.

СБ Другой пункт, о котором Вы говорили, это восстановление, сохранение. И здесь один из приоритетов, конечно, книга. Недавно я с очень большой завистью смотрел по европейской культурной программе "Арта" целую эпопею о переезде национальной французской библиотеки в новое здание. Это целое священнодействие: перевоз, обеспечение читателей, информатизация. Что у нас с библиотечной системой, с системой связи? Я все нахожу в том же Интернете, но сведения об этом все же не на уровне.

ВЕ Вы знаете, это наша беда. К сожалению, мы очень отстали в создании единого информационного пространства в России, компьютеризации наших информационных центров, с подключением колоссального информационного потенциала федеральных библиотек, прежде всего, российских государственных библиотек. Мне это вдвойне больно, я два года был директором библиотеки. Больно за то, что отстали. Но все-таки мы практически при отсутствии бюджетного финансирования нашли возможности и вырвались с мая, запустили электронный каталог ленинской библиотеки. Сейчас совместно с Московским Университетом работаем над совместным электронным каталогом научной библиотеки Московского Университета и российской государственной библиотеки. Основные многочисленные ресурсы горьковской библиотеки МГУ находятся не на Воробьевых горах, а здесь, в старых зданиях, на Манеже. Для создания единой локальной сети нужно 300-400 метров кабеля, и денег больших не надо. Очень часто для решения таких вопросов надо не лениться, иметь голову на плечах и работать для того, чтобы их решать. Хотя, конечно, многие вопросы имеют серьезную денежную, в том числе валютную, составляющую. У нас, к сожалению, нет серьезного программного обеспечения, которое в состоянии было бы держать эти огромные ресурсы информации. Для того, чтобы закупить современный информационный продукт, на котором работают ведущие национальные библиотеки мира, затем адаптировать его на кириллицу, к специфике описаний, нужны десятки тысяч в долларовом исчислении, которых мы не имеем. Но думаю, что для двух национальных библиотек мы все-таки найдем возможность профинансировать. Найдем поддержку и в других министерствах, поищем и спонсоров.

СБ У Вас наверняка есть личные пристрастия в искусстве и культуре. Как министр, насколько Вы собираетесь их проводить в жизнь?

ВЕ У меня есть свои взгляды на литературу, на театр, есть свои любимые художники. Я уже сказал об этом Вашим коллегам-журналистам, прошу меня понять правильно. В силу того, что я сегодня нахожусь в этом кресле, я о своих пристрастиях и симпатиях говорить не буду. Потому что это мое, для моего внутреннего пользования, для узкого круга друзей. Министр должен быть человеком, личные пристрастия которого не распространяются на принятия решений. Единственное, что должно быть открыто, это то, что касается вкуса. Все остальное за пределами субъективного.

СБ В разных странах по-разному строится структура министерств культуры или соответствующих ведомств. У нас, с одной стороны, кажется, что культура расчленена: существует Комитет по кинематографии, другие ведомства, Министерство культуры. С другой стороны, область Министерства культуры не очень точно определена. Как Вы считаете, в этой системе, которая существует, можно работать? Или нужны структурные изменения?

ВЕ То, что структурные изменения нужны, это так, это понятно всем. Другое дело, что не время этим заниматься. Также есть мировой опыт. Есть страны, где нет Министерств культуры, но, тем не менее, есть культура, есть государственная забота, есть государственная культурная политика. Нам, в силу нашего менталитета и прошлого, нельзя перенимать опыт Германии. Мои коллеги в ужас придут, я хочу, чтобы меня правильно поняли: в очень культурной и цивилизованной стране Германии культурой занимается Министерство иностранных дел. Я думаю, что здесь надо опираться, во-первых, на свои собственные традиции. В период сложный, переломный заниматься еще дополнительными структурными перестройками себе дороже.

СБ То есть, в существующих структурах надо работать максимально эффективно?

ВЕ Я думаю, это так. Многие вещи зависят еще от доброй воли. Буквально вчера у меня был разговор с руководством Комитета по делам молодежи, вновь воссозданного. Они позвонили мне по той причине, что в интервью в "Литературной газете" я положительно относился к тому, что Министерство культуры должно обратить внимание и заняться тем, чем никогда не занималось ни в советские, ни в постсоветские времена. То есть молодежной культурой, молодежными субкультурами, теми инициативами, иногда противоречивыми поисками, которые идут в среде молодежи. И Комитет по делам молодежи предложил объединить усилия, вместе собраться, поговорить о том, как же мы сообща можем поработать на культуру молодежи, поддержать молодые дарования. Я думаю, что такие проекты должны быть и с другими организациями. Кстати, мы говорили о вчерашнем заседании коллегии. Принимал участие в его работе и первый заместитель министра региональной и национальной политики Туманов. Мы договорились о том, что касается взаимодействий с регионами, национальных культур, о взаимообогащении культур. Надо работать вместе с Министерством, которое занимается этими проблемами. Традиционно во всем, что касается международных обменов, международных культурных связей теснейшим образом всегда Министерство работало и будет работать впредь с Министерством иностранных дел. Поэтому, структурные перестройки нужны, но тогда, когда уже назрели до такой степени, что без них невозможно. Я думаю, что с точки зрения управления сферой культур, проведения государственной культурной политики на сегодня достаточно тех структур, которые есть, чтобы работать.

СБ Их возможности еще не исчерпаны?

ВЕ Думаю, что нет.

СБ Министерство культуры всегда было отягощено некими идеологическими задачами: какая нам нужна культура, что за культура нам нужна. Есть ли для Вас какие-нибудь ограничения? При свободе творчества, при всем, кроме достаточно индивидуального понимания вкуса?

ВЕ Для меня ограничения существуют. Я считаю, что об этом нужно говорить прямо, и здесь никакое демократическое начало не подвергается сомнению. Во-первых, есть запреты по Конституции. Все, что связано с насилием, мракобесием и так далее, за пределами культуры, это есть в Конституции, увы, не всегда подкреплено законами. Во-вторых, я считаю, что в государственной культурной политике должно быть еще и следующее правило. Любой художник, имеющий мировое имя и только начинающий, имеет право не соглашаться с мнением и точкой зрения министра культуры или работника Министерства культуры. Но министр культуры или работник Министерства культуры не имеет права не попытаться понять художника, его точку зрения, не только понять, а как-то оценить ее в общем контексте развития культуры и современной художественной жизни, а может быть, и поддержать. Так ведь можно отбросить из-за вкусовщины все, что угодно. В свое время экстравагантность Владимира Маяковского повергала в ужас всех и вся. Затем, как известно, вождь народов его провозгласил талантливейшим поэтом советской эпохи. На корню иногда можно загубить пусть очень неожиданное, резкое, непривычное, а за этим может быть действительно новое откровение, новое открытие, новое направление в искусстве.

СБ Перейдем к ответам на вопросы, которые приходят на пейджер от наших радиослушателей. Будет ли музей Улановой?

ВЕ Один из первых документов и первых писем, которые я получил, был вопрос, связанный с выполнением постановления Правительства об увековечивании памяти Улановой. Мы сейчас этим занимаемся. На это есть правительственное решение. В том, что такой музей должен быть, нет сомнений. Несмотря на все сложности, мы будем добиваться, чтобы сделать это как можно быстрее.

СБ Скажите пожалуйста, кто будет руководить "ленинкой"?

ВЕ Я бы хотел сказать о подходе. Дело в том, что еще пока нет решения Правительства. Директор библиотеки, как и всех объектов особого национального достояния, утверждается Правительством. Но я исхожу при рекомендации человека на это место из очень простого принципа. Я пришел пятым директором библиотеки за 90-е годы. Человек, который придет мне на смену, будет шестым. Коллектив устал от чехарды. Какой бы ни был человек: образованный, интересный, эрудированный, как бы близко мы с ним не работали, если у нас разные взгляды на место библиотеки, на то, как она должна развиваться сегодня, этот человек принесет снова и кадровую чехарду, и смену каких-то приоритетов. А "ленинка" настолько серьезно в последние годы отстала от многих ведущих национальных библиотек, что сейчас опять-таки не до структурных перестроек, не до кадровых изменений. Самое главное довести до конца то, что мы начали два года назад. Не потому, что это связано со мной. Вопрос в том, что это в конечном счете было принято библиотекой. С точки зрения сохранности фондов, нового строительства. С точки зрения профессионального сервиса, обслуживания читателя. Мы не только не рухнули, выжили, но и продвинулись. Я недавно услышал одну формулу. Дмитрий Сергеевич Лихачев, говоря о нашем трудном времени, употребил такую формулу: "Я против стратегии выживания, я за стратегию жить". Это действительно правило. И поэтому я бы хотел, чтобы библиотеку возглавил спокойный, знающий человек, которому не надо будет терять время на то, чтобы входить в дело, которого принимает библиотека, который будет вести ее спокойно, разумно, взвешенно. Такой человек есть.

СБ Он приступит к работе в ближайшее время?

ВЕ Да. Это вопрос дней.

СБ Теперь все-таки о выживании. Зарплаты работников культуры. Больной вопрос, что до кризиса, что во время кризиса. Насколько Вы осведомлены об этой проблеме? Вовремя ли получают зарплату работники учреждений культуры? Как Министерство намерено помогать решению этой проблемы?

ВЕ К сожалению, задержки с зарплатами касаются и учреждений, организаций культуры. Чтобы не было сомнений, что я эту проблему знаю хорошо, я приведу один пример, для меня самый больной. В более неприятном, тяжелом психологическом состоянии для себя я не находился никогда в жизни. Несколько месяцев назад я пришел в столовую. Столовая у нас в "ленинке" в ужасающем состоянии. Я пообещал коллективу, уверен, что работы там развернулись и до конца года все будет сделано. Но дело даже не в состоянии столовых, а в зарплате уникальных специалистов, работающих в национальной библиотеке. Я взял там супчик, кашу. С подносом подхожу к столику, за которым есть свободное место. Сидят две пожилые женщины, скорее всего, из наших фондов. Спрашиваю: "Свободно?" Они меня называют по имени-отчеству, говорят: "Знаете, Владимир Константинович, найдите себе другое место, если можно, сядьте за другой столик". Представляете себе? Подходит директор, а сотрудники, пожилые женщины, не хотят, чтобы я сел с ними за один столик поесть. Я пришел в ужас, растерявшись, спрашиваю: "В чем дело?". Они мне говорят: "Понимаете, мы принесли поесть из дома. У нас нет денег даже по сравнительно дешевым ценам нашей столовой, чтобы купить что-то себе. И нам будет неловко разворачивать перед Вами то, что мы принесли с собой". Можете себе представить мое состояние и мои ощущения. Конечно, это государственное варварство, что у нас учитель, врач, работник культуры получает такие нищенские заработные платы. И конечно, это одна из проблем и страны, и моя проблема. Я говорил с руководством Министерства финансов, есть понимание у Правительства. Я надеюсь, что все-таки мы это положение выправим. Если не удастся это выправить, грош цена всем нам и мне как министру культуры.

СБ Последний маленький вопрос. Какой последний спектакль Вы видели, я знаю. Вчера в ТЮЗе Вы смотрели "Татьяну Репину". Какая книжка у Вас сейчас на столе?

ВЕ Вы знаете, я недавно сказал в интервью, что у меня "Третий Рим" Георгия Иванова на столе. Это то, что я перечитывал для своей новой книги. Увы, другого ничего пока на столе не лежит. К своему стыду признаюсь, что за почти две недели работы министром культуры кроме газетной периодики перечитать пока ничего не удавалось. Хочу сказать, что с удовольствием из журнальной периодики читаю, по моему, из самых интересных и интеллектуальных наших журналов по искусству и культуре: это "Искусство Кино". Удивительный журнал.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Егоров, министр культуры РФ.