Александр Зурабов - Интервью - 1998-10-12

12 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Зурабов, председатель правления Банка "Менатеп".

Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Алексей Венедиктов.

ВВ Вчера вечером по телевидению я увидел интервью нашего бывшего премьер-министра Сергея Кириенко. И он так яростно, так отчаянно защищал те решения, которые его Правительство приняло 17 августа. По его словам, решения были правильные. Но мы прожили уже почти два месяца, и у меня закрадываются серьезные сомнения в том, что то, что происходит последние месяцы это движение в нужном направлении. Вы занимаетесь большим бизнесом Вы руководитель одного из крупных банков. Как бы Вы оценили то, что у нас произошло за последние два месяца? Как движение вперед или как обвал, провал, падение в пропасть?

АЗ Объективно говоря, наверное, человек, принимающий решения, должен до конца стараться их отстаивать. Но тоже объективно надо сказать, что за прошедшие два месяца вся страна судорожно пыталась понять, что же делать в совершенно новой ситуации, которая возникла после 17 августа. Опять же к большому сожалению приходится констатировать, что только, может быть, сейчас начинается процесс кристаллизации этого понимания и поиска путей выхода из ситуации. Два месяца страна просто не понимала, как жить в новых условиях, введенных решениями 17 августа.

АВ О стране мы сказали, давайте теперь поговорим о людях. Банк "Менатеп" до 17 августа очень активно работал с физическими лицами, вкладчиками. Затем было известное предложение ЦБ перевести вклады в Сбербанк, и Вы подписали соглашение. 10 октября прошло. Каковы результаты? Что Вы увидели?

АЗ Мы сегодня к вечеру или завтра с утра, наверное, подведем итоги по всей системе, потому что у нас все-таки довольно много филиалов. Но предварительные данные можно уже огласить. Я думаю, что примерно около 45% вкладов были в итоге в Сбербанк переведены. Разумеется, большая часть это вклады рублевые, но некоторая часть и валютных вкладов также была переведена в Сберегательный банк, несмотря на очень невыгодные условия перевода валютных вкладов.

АВ А что Вы могли предложить взамен этого перевода, который, по словам руководителя ЦБ, хоть как-то гарантировал сохранение вкладов? Что делать этим 55% вкладчиков? Какие для них теперь условия?

АЗ По отношению к тем вкладчикам, для которых перевод в Сбербанк был невозможен или неприемлем, мы некоторое время тому назад предложили другой вариант. Мы сказали, что мы будем предпринимать все усилия для того, чтобы Банк сохранить, и те, кто готов нам поверить, могут переоформить свои вклады, прежде всего валютные, в векселя Банка "Менатеп" со сроками погашения через год, через два и через три года. Такую программу мы предложили нашим вкладчикам.

АВ А Банк "Менатеп" сохранится (в плане того, что он же сливается)?

АЗ Нет, Банк "Менатеп" не сливается. Тут, наверное, нужно прояснить эту ситуацию. Идея создания нового банка, который получил название "Росбанк", возникло у соответствующих финансово-промышленных групп: "Роспрома", "Интерроса" и "Моста". Именно они стали учредителями нового банка "Росбанка". То, что первоначально может быть где-то даже прозвучало как слияние трех банков, таковым на самом деле не является. Каждый из банков будет самостоятельно отвечать по своим обязательствам, и когда он сумеет ответить, то тогда и можно говорить о том, на чем будет работать "Росбанк", имея в виду персонал, возможности, квалификацию нынешних сотрудников трех банков.

ВВ Правильно ли я понимаю, что после 1 января датой, объявленной началом полноценной работы "Росбанка", все отделения "Менатепа", например, в Москве сохранятся? Банк по-прежнему будет работать и те вклады, которые граждане вносили и вносят в "Менатеп", не будут переводиться в "Росбанк"?

АЗ Насколько я знаю, сегодня "Росбанк" уже начал работать. Более того, его баланс довольно активно растет. Но, в основном, это пока клиентура "ОНЭКСИМ-банка". Наши коллеги были очень активны и энергичны в этом вопросе, и, взяв на себя определенное лидерство в этом вопросе, они продолжают двигаться в этом направлении. Что касается обязательств Банка "Менатеп", в том числе и материальной базы в виде филиалов или отделений, то вопрос о передаче или непередаче будет решаться тогда, когда мы сумеем до конца реструктурировать эти обязательства. Потому что сегодня если обязательства Банка не реструктурировать, то он по ним в полном объеме ответить не сможет. Это та объективная причина, по которой мы предложили нашим клиентам либо переходить в Сбербанк, (я имею в виду физических лиц), либо оформлять наши векселя с известной срочностью.

АВ Какой-то межмуниципальный суд завален жалобами на СБС. Насколько я знаю, там сейчас около 25 тысяч заявлений. А с Вами уже пытались судиться по поводу вкладов? Что Банк в данном случае делает?

АЗ Действительно, существует определенное количество исков против Банка "Менатеп", они находятся в суде и ждут рассмотрения. Надо сказать объективно: решения от 17 августа нарушило закон. Прежде всего, закон о ГКО. И получилась ситуация, при которой банки, попав как бы в "неправовое" пространство из-за этого решения, продолжали действовать в рамках закона. То есть, у нас была ликвидирована часть наших активов, при этом нам говорили: "а по всем пассивам вы отвечаете в полном объеме". Что даже теоретически было невозможно уже на следующий день после этого решения. Тем более, это невозможно сегодня, потому что прошедшее время только усугубило эту ситуацию. Представьте себе: одновременно в банк пришли все клиенты физические, юридические лица и потребовали выплатить деньги. У нас же есть активы, они вложены в кредиты. Кстати говоря, Банк "Менатеп" всегда очень мало играл в ГКО. Доля ГКО в портфеле Банка никогда не была больше 10-12%. То есть у нас нормальный кредитный портфель с промышленными активами. Но его невозможно ликвидировать за один день. Это месяцы, а некоторые кредиты тянутся на годы. Именно так. Мы сейчас занимаемся реструктуризацией. То есть мы берем длинные кредиты, нормальные, обслуживаемые, с экспортной выручкой, но которые поступят через полгода, год, через полтора года, через два. И предлагаем тем, кто готов работать с нами до конца, против их реструктурированных вкладов наши нормально работающие активы, но которые принесут отдачу через какое-то время. В этом суть той работы, которую мы сейчас проводим и с российскими, и, что так же важно, с международными иностранными кредиторами. Точно такой же принцип.

АВ Скажите пожалуйста, Вы ведь еще имитировали карточки международной системы?

АЗ Совершенно правильно.

АВ Они не заблокированы?

АЗ Да, мы заблокировали и "Еврокард", и "Мастеркард". Потому что мы считаем, что те из наших клиентов, кто имел остатки на карточных счетах это такие же клиенты, как и те, кто имел вклады. Поэтому сохранение возможности снятия денег с карточек означало бы преференцию по отношению к этим клиентам по сравнению с другими.

ВВ То есть Вы решили всем одинаково сделать плохо?

АВ Получается, что так...

АЗ Можно и так сформулировать. А можно сформулировать и так, что мы не стали давать никому приоритет. Потому что его так же трудно будет объяснить: почему владельцы карточек имеют приоритет по сравнению с владельцами вкладов.

АВ В свое время в "Менатеп" были переведены средства для работы с вкладчиками банка "Чара". Они попали в ту же ситуацию?

АЗ Мы в свое время изъявили желание и готовность обслужить многочисленных (около 40 тыс.) вкладчиков "Чары". Хотя Вы понимаете, что с таким объемом вкладов, которые были у каждого лица, это был скорее жест доброй воли, нежели какая-то выгода. Тем не менее, мы это взяли, мы провели довольно большую работу. Сегодня ситуация такова: мы пока не получили окончательно выверенный реестр вкладчиков "Чары" от конкурсной комиссии, я думаю, что в любом случае мы найдем способ предоставить эти средства для вкладчиков "Чары". Или это будет механизм Сберегательного банка, как и для всех остальных вкладчиков, или это будет какое-то иное решение. Но я думаю, что они будут находиться в настолько же защищенном положении, как и остальные вкладчики Банка "Менатеп", в конечном итоге защищенные обещаниями и обязательствами ЦБ и государства, а именно всемерной поддержкой тех вкладов, которые были помещены в коммерческие банки.

АВ Александр, правильно ли я понял, что нет вкладчиков банка "Чара", есть вкладчики Банка "Менатеп"?

АЗ Фактически сегодня именно так.

ВВ Сейчас многие известные в прежние годы коммерческие банки обращаются в ЦБР с просьбой чуть ли не о национализации: дескать, купите наши акции, контрольный пакет, мы хотим быть под крылом государства. Возможно, что на самом деле это действительно единственный способ спасения банка, хотя бы его имени. У Вас не возникало планов уйти под крыло Правительства, ЦБ?

АЗ Мы довольно активно весь этот период работали над предложениями по реорганизации банковской системы, поскольку кризис действительно системный, и никаких паллиативных, промежуточных решений, я думаю, принимать не надо. Может быть, поэтому столько времени потребовалось и ЦБ, и Правительству для того, чтобы осознать глубину этого кризиса. Суть тех предложений, которые мы даем в ЦБ, состоит в том, что, на наш взгляд, банковскую систему России фактически нужно воссоздавать заново. И национализация банков это, наверное, не самый лучший путь, хотя по отношению к каким-то отдельным банкам, может быть, это и будет оправдано. Но надо понимать четко, что сегодня в результате мер или решений Правительства и ЦБ от 17 августа и последующего за этим периода бездействия фактически произошло размывание банковского капитала в системе. И сейчас попытка национализации существующих крупных банков будет означать только одно. Это будет огромная нагрузка на бюджет, и в результате мы получим как бы "нулевую" ситуацию. То есть деньги направлены, помогли одному банку, второму, третьему, и все эти банки вышли только в "ноль". На мой взгляд, сегодня нужно идти по другому пути по пути создания каркаса новой банковской системы с определенным количеством, скажем, 5-6 опорных банков, создаваемых фактически, может быть, на базе команд, технологий, на базе инфраструктуры, создаваемых по-новому. Я думаю, что роль международных организаций, которые могли бы оказать помощь в таком реконструировании системы, чрезвычайно большая. И насколько я знаю, они готовы такие предложения рассматривать.

АВ Только что пришло сообщение от Агентства Франс-Пресс. Сообщают, что бюджет Европейского Союза не может и не будет гарантировать возможные операции Европейского банка реконструкции и развития в России. Только что это заявил европейский комиссар по финансам. То есть, ситуация понятна. Вы говорите: "давайте вместе построим систему", а они говорят: "верните нам наши долги, потом мы начнем разговор".

АЗ Принципиальный вопрос тут вот в чем. Наш опыт последних полутора месяцев показал следующее. Если с кредиторами, как с российскими, так и с международными, начинаешь вести нормальный диалог, предлагать нормальные открытые данные и корректные, соответствующие положению, предложения, то этот диалог завязывается. И целый ряд кредиторов, в том числе и зарубежных, сегодня идут на те, может быть, не очень приятные и сильно растянутые во времени обязательства, которые мы им сегодня предлагаем.

АВ С Вами, с Банком "Менатеп" идут на это?

АЗ Идут. И довольно большой объем наших обязательств мы довели сегодня до стадии фактически подписания документов по реструктуризации на 3-5 лет. Это очень существенно и позитивно. Я думаю, что если европейские банки и мировой банк увидят программу по реструктуризации, если они увидят конкретные предложения, то их реакция тоже должна быть несколько иной.

ВВ В продолжение темы, которую мы сейчас затронули. Для клиентов, как физических лиц, так и юридических лиц, это очень важно. Нет тенденции к тому, что все счета "Менатепа" за рубежом могут быть арестованы?

АЗ Пока никаких симптомов для этого нет. Я думаю, что главная причина состоит в том, что мы все это время вели пусть трудный, пусть очень неприятный, диалог с нашими кредиторами. И они понимали, что мы не исчезаем, мы не распродаем активы, мы готовы с ними договариваться. У нас сегодня работает аудитор, который дает свою независимую оценку состояния баланса Банка до кризиса, после кризиса. На базе этого мы разрабатываем программу реструктуризации наших обязательств, которые мы представим всем нашим кредиторам. Мы хотим здесь быть максимально прозрачны. И я думаю, ровно эта причина и поддерживает, как говорится, огонь в очаге этих переговоров, и поддерживает в них готовность идти на известные уступки.

АВ Перейдем к звонкам наших радиослушателей.

Вопрос радиослушательницы Александр Юрьевич, из юридических клиентов к Вам относится система "Микродин"?

АЗ Насколько я помню, нет.

Вопрос радиослушателя Я являюсь вкладчиком Банка "Менатеп". Я ветеран труда. У меня уже 15 лет инвалидность. Я отдал в Банк единственное накопленное тысячу долларов. Больше у меня ничего нет. Я уже дважды писал заявление Степанченко с просьбой возвратить мне эти деньги. Может быть, Александр Зурабов поможет мне как-то разобраться с этим?

АВ Есть ли какие-то случаи, подобные этому, Александр Юрьевич?

АЗ Таких случаев у нас очень много. Мы отчетливо понимаем: то, что произошло, это трагедия для многих людей. Для того, чтобы хоть как-то способствовать разрешению ситуации, у нас действует комиссия, которая рассматривает заявления наших вкладчиков и определяет степень остроты. И по мере наших возможностей мы, тем не менее, ведем выдачу вкладов в пиковых ситуациях.

АВ К кому обратиться человеку в конкретном случае?

АЗ Давайте мы по этому конкретному случаю сделаем следующим образом. Слушатель напишет заявление на меня, и я попробую придать этому заявлению дополнительный ход.

АВ (радиослушателю) Мы запишем Ваш телефон после эфира, и после эфира созвонимся.

Вопрос радиослушателя Дело в том, что клиенты Вашего Банка доверили Вам свои деньги. Вы могли поставить вопрос в судебном порядке о том, чтобы заставить все-таки Министерство финансов выполнить обязательства по ГКО. Таким образом, Вы защитили бы своих клиентов и защитили бы демократическую традицию в России.

АВ Понятно. Почему Вы это не сделали?

АЗ Во-первых, мы это сделали. Ассоциация российских банков подала иск от имени всех банков на Правительство РФ по поводу их невозврата денег, вложенных в ГКО. Я хотел бы здесь подчеркнуть, что сегодня эта проблема настолько углубилась, что она не заканчивается возвратом средств от ГКО.

АВ Если бы Вам вернули те 10-12%, которые в Вашем портфеле занимали ГКО, это, наверное, что-то бы развязало?

АЗ Это бы развязало уже, к сожалению, небольшую часть проблемы. Что произошло с профессиональной банковской точки зрения? Когда возник кризис, то все без исключения клиенты пришли в Банк, (и физические, и юридические лица), и принесли свои платежки. Если количество клиентов, мгновенно предъявляющих требования к возврату вкладов, превышает примерно 25-30%, ни один банк мира это выдержать не может. У российских банков в силу системного кризиса эта цифра поднялась почти до 100%. С другой стороны, наши активы (а Банк "Менатеп" активно работал в промышленности и доля ГКО у нас всегда была небольшая) из промышленности за один день не вытащить: это невозможно. Это кредиты, часть из них длинная, под экспортную выручку и так далее. Именно поэтому мы предлагаем сегодня реструктурировать наши обязательства перед вкладчиками на более продолжительные сроки, для того, чтобы наши кредиты, реальные и работающие, дали нам возможность рассчитаться. За один день невозможно это сделать.

ВВ Только что пришло сообщение. Столичный мэр Юрий Лужков встречался утром с председателем ЦБ Геращенко и договорился о том, что коммерческим банкам, обслуживающим работу хозяйственных структур Москвы и области, возможно будут выданы залоговые кредиты. Вы что-то знаете об этом?

АЗ Пока не знаю, это утренняя встреча.

ВВ Вы входите в число банков, которые работают в Москве и области?

АЗ Да, безусловно.

ВВ То есть, Вы можете, в том числе, рассчитывать на залоговые кредиты. Кредиты под залог чего? Что это может быть акции, активы?

АВ Что может "Менатеп" дать в залог, грубо говоря?

АЗ Наверное, сегодня это контрольный пакет акций Банка. Потому что все те активы, которые можно было сегодня использовать оперативно, мы использовали. Все остальное это длинные кредиты, длинные активы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Зурабов, председатель правления Банка "Менатеп".