Георгий Боос - Интервью - 1998-10-09

9 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Боос, руководитель Государственной налоговой службы России.

Эфир ведут Петр Журавлев и Нателла Болтянская.

НБ Георгий Валентинович, вчера вечером Вы должны были с Рэмом Вяхиревым обсудить предложение РАО "Газпром" правительству по проблеме выплаты налогов в Госбюджет в условиях неплатежей. О чем говорили, к какому выводу пришли?

ГБ Во-первых, мы договорились о том, что не будет стоять вопрос, что "Газпром" не будет платить налогов. Более того, так вопрос вроде бы и не стоял. "Газпром" будет платить налоги. Вопрос в том, как он будет их платить. Я имею в виду то, какую часть он будет платить живыми деньгами, какую поставками газа. Плюс на сегодняшний день по уже полученной и оплаченной продукции "Газпром" имеет переплату в бюджет примерно 1,5 млрд. рублей. Как будет происходить зачет этой суммы? Мы договорились о следующем. Первое: эта сумма будет разбита на три части, и равными частями ежемесячно приниматься в расчет. Второе: мы договорились о том, что большая часть налога будет платиться живыми деньгами. Конкретную сумму мне пока не хотелось бы называть. Но со стороны "Газпрома" есть полное понимание обстоятельств текущего момента, проблем нашего бюджета и необходимости максимально платить живыми деньгами. Есть полное понимание и встречная поддержка.

НБ Георгий Валентинович, два Ваших предшественника стояли на диаметрально разных позициях по отношению к "Газпрому". Александр Починок был за некое соглашение между Правительством и "Газпромом" об особом режиме налогообложения. Борис Федоров считал, что все равны перед законом и перед налогообложением. Вы на какой позиции стоите?

ГБ Надо сразу договориться, что никакого особого режима налогообложения ни для кого нет и быть не может иначе как в установленном законом порядке. Только закон может подписать любой особый налоговый режим. Так же в ситуации с "Газпромом". Здесь разговор идет не об особом налоговом режиме, а о том, на что может рассчитывать бюджет при планировании своих расходов: какая часть будет поставлена живыми деньгами, а какая часть будет поставлена газом. Потому что газпромовский газ бюджет должен употребить для бюджетополучателей. Вот о чем может идти разговор. Соответственно, вопрос о каких-либо особых режимах, о каких-либо суммах, выпадающих из-под налогообложения, не стоял, не стоит и не может стоять до тех пор, пока не будет это решено законодательно. Бесспорно, "Газпром" обсуждал с нами вопрос перспектив. На сегодняшний день мы представили свои предложения в Правительство, и кое-какие из них уже попали в прессу. Мы обсуждали эти вопросы в том числе. Бесспорно, "Газпром" во многом идет на встречное понимание, потому что рассчитывает на то, что в будущем действительно реально налогообложение снизится. И это в некоторой степени даже авансирование.

ПЖ Вы сказали, что Газпром переплатил в бюджет. Поясните пожалуйста.

ГБ Был произведен зачет за поставленный газ бюджетополучателем. В результате того, как произвели этот зачет, оказалось, что у "Газпрома" по федеральному бюджету при балансировке задолженности "Газпрому" и задолженности "Газпрома", то есть дебеторо-кредиторской, возникает переплата.

ПЖ Давайте продолжим эту тему в плане нефтяных компаний. Насколько я помню, и Ваши предшественники говорили о том, что неплательщиков будут отключать от экспортной трубы. Какова ситуация сейчас? Кто-то что-то должен? Платит?

ГБ Я на этой и прошлой неделе встречался с крупными нефтяными компаниями. Да, платят. Да, у некоторых есть проблемы. Есть некие консолидированные группы, которые на самом деле законодательно сегодня никак не предусмотрены. При этом, если рассматривать в рамках групп, то есть отдельные заводы, или отдельные предприятия, которые сегодня фактически подведены под банкротство. Но, тем не менее, в целом мы составили графики платежей по всем группам, наметили, какие ожидаемые налоги будут платить эти компании. Мы наметили, какие части эти компании проплатят живыми деньгами, а на какие части мы будем применять с ними целевое финансирование. То есть фактически они поставят свою продукцию РАО ЕС, а та обеспечит электроэнергией всех бюджетополучателей.

НБ Скажите пожалуйста, уже определен в принципе объем налоговых платежей нефтяных компаний на четвертый квартал? Вы должны были это сделать до 9 октября.

ГБ Определен в принципе. Хотя я первый раз слышу, что я должен был это сделать до 9 октября. Но, тем не менее, в принципе определен. Мы со всеми встретились.

ПЖ Скажите пожалуйста, какие-то подобного рода санкции, вроде отключения от трубы, предусмотрены по отношению к неплательщикам?

ГБ Да, бесспорно. Если не будут платить, значит санкции будут применяться. Мне бы хотелось, чтобы до этого не доходило.

НБ Госналогслужба России считает необходимым внести пакет налоговых предложений с 1 января 1999 года. Основная концепция налоговых предложений связана со снижением налогового бремени для предприятий-производителей. Что по этому поводу Вы можете сказать?

ГБ Мы действительно разработали пакет. Мы не претендуем на то, что этот пакет полностью удовлетворяет все сферы деятельности, полностью учитывает все интересы. Мы не претендуем на то, что он абсолютный и самодостаточный. Мы считаем, что этот пакет может быть взят за основу. В основе этого пакета лежит, первое: резкое снижение налогового бремени на реальный сектор, на товаропроизводителя. Второе: стимулирование экономическими методами выплаты заработной платы. Причем чем больше выплачивается, тем лучше. Третье: закрытие всех легитимных схем ухода от подоходного налога и социальных взносов в социальные бюджетные фонды, которые сегодня используются при выплате заработной платы для того, чтобы не платить эти налоги. Четвертое: меры по борьбе с различного рода обналичиванием и подобного рода выплатам заработной платы. Пятое: меры по борьбе с теневым сектором. Цель: вывести его из тени, легализовать этот бизнес и, соответственно, подвести под налогообложение. Шестое: взимание налогов, больше уже в сфере потребления.

НБ Перечисленные Вами пункты в основном звучат как декларация. Механизмы уже есть?

ГБ Да, есть.

НБ Борьба с теневым сектором. Это очень красиво звучит, но на сегодняшний день реально ли это?

ГБ Реально.

НБ Попытка препятствовать способу легального ухода от налогов. Это тоже реально?

ГБ Конечно, реально. Существуют различные схемы. Например, страховая схема, когда застраховываются работники предприятий на какие-либо суммы. В случае, если они потом получают эти деньги, то эти деньги не облагаются налогом. То есть в виде страховой премии, страховой выплаты. Мы предлагаем отменить схему, при которой эти деньги не облагаются налогом. То есть, предлагаем не облагать налогом только ту сумму, которая эквивалентна реально понесенному ущербу. К примеру, Вы попали в автомобильную катастрофу, машина разбита. У Вас машина застрахована, скажем, на 20 таких машин. Вам, естественно, выплачивают всю сумму. Стоимость одной машины, или ее капитального ремонта, Вам выплачивается без налогообложения. Все остальные 19 стоимостей машины Вам выплачиваются, удерживая при этом и подоходный налог, и все социальные налоги. Или, например, депозитная схема. Всем известно, что если положить для сотрудников депозиты и начислять на них проценты, то таким образом можно платить зарплату. Эти проценты могут составлять заработную плату. При этом это не облагается налогами. Такие схемы мы тоже предлагаем закрыть. Есть еще некоторые схемы.

НБ Георгий Валентинович, исходя из сказанного Вами, основное бремя налогов ложится на плечи физических лиц. Очень многие высокооплачиваемые специалисты получают свою зарплату именно указанными Вами способами, теми способами, которые Вы собираетесь закрыть.

ГБ Что касается людей, получающих зарплату указанными способами, то на них это бремя некоторым образом ляжет. Для людей, получающих зарплату нормальными способами, ничего особенно страшного не произойдет. Мы придумали специальный механизм учета налогооблагаемой базы по налогу на прибыль. Этот механизм заключается в следующем. Если ты не выплатил заработную плату, то тогда ты заплатишь налог на прибыль. А если ты выплатил заработную плату, то у тебя уменьшится, соответственно, налог на прибыль. Такая хитрая вещь. Плюс ко всему снижение всех этих налогов, которые я перечислил, плюс снижение ставок подоходного налога. Весь этот набор мер, по нашему мнению, приведет к тому, что уровень доходов возрастет. Это основная цель. Доходы должны возрасти, одновременно с этим должно снизиться налоговое бремя. Но, соответственно, где-то надо взять эти налоги. Где мы их взять должны? Взять мы их должны в сфере потребления. Кстати, туда же приходят, в том числе, и деньги от теневого сектора. Они приходят в сферу потребления, потому что все равно зарабатывают для того, чтобы что-то потреблять.

ПЖ В свое время так и не прошел в проект закона о введении ставки налога на депозиты. Вы рассчитываете, что весь этот комплекс, пакет мер будет принят сейчас Государственной Думой?

ГБ Да, я на это рассчитаю, иначе бесполезно было бы его разрабатывать. Это во-первых. Во-вторых, мы не предлагаем полностью весь депозит обложить налогом. Для нормальных вкладов мы предлагаем сделать некий социальный минимум и вывести его из-под налогообложения. Размер этого минимума может быть уточнен. В-третьих, мы считаем, что сбалансированное соотношение параметров, которое заложено в нашем пакете, позволяет учесть все интересы. И в таком виде, на мой взгляд, это может быть принято Государственной Думой. Сегодня уже всем понятно, что при таком уровне налогообложения предприятий наши предприятия не начнут дышать.

НБ Георгий Валентинович, существует такой пропагандистский лозунг, наверное, всех налоговых служб мира: "Налоги платить должно быть выгодно". И существует масса способов уклоняться от этого. Какие будут Ваши действия по отношению к физическим лицам?

ГБ Если Вы имеете в виду руководителей предприятия неплательщиков налогов, то мы предусматриваем механизмы (и соответствующие поправки предлагаем ввести) уголовной ответственности за неуплату налогов. Конечно, она наступает не сразу: должна быть системная неуплата налогов. Конечно, у него есть возможность добровольно уходить в отставку, чтобы не попасть под уголовную ответственность. Но: если ты не справляешься, ты должен нести ответственность. Если ты не платишь налоги, ты должен нести ответственность. Когда-то, вообще говоря, в стране были долговые ямы. Когда-то за неуплату долгов люди стрелялись. Когда-то было какое-то понятие чести. Если мы хотим возвращаться к понятию чести, значит надо это делать.

НБ На мой взгляд, понятие чести никакого отношения к финансовому механизму не имеет. Но я бы хотела продолжить. В воскресенье "Новая газета" опубликовала большую статью об одном из Ваших бывших коллег по Государственной Думе, о том, что Государственная налоговая служба раскрыла у него просто фантастические залежи недвижимости, автомобильный парк невероятных размеров. Какие могут быть дальнейшие действия по отношению к указанному персонажу?

ГБ Если Вы мне еще персонаж назовете...

НБ Речь идет о Жириновском. И это напечатала "Новая газета". Я еще не смотрел, до такой степени еще не доходил, чтобы посмотреть декларацию о доходах персонального дела Жириновского. Более того, в газетной статье, наверное, была политическая окраска. Я считаю, что налоговые органы должны ко всем относиться одинаково, и ни в коем случае не участвовать в каких-то политических разборках. Что касается подхода, то он будет один для всех. Есть налог на имущество физических лиц, который должны платить все. Есть сегодня подоходный налог, который тоже должны платить все. Если у Жириновского не стыкуются доходы продекларированные с его имущественным положением, у налоговых органов в этом отношении никаких прав и обязанностей не возникает. Уже возникают права и обязанности у соответствующих следственных органов, правоохранительных. Пусть они этим вопросом и занимаются. Этот вопрос уже не ко мне.

ПЖ Георгий Валентинович, что нас ждет как рядовых налогоплательщиков? Какие-то изменения в шкале подоходного налога, какое-то сокращение количества ступенек? Согласны ли Вы с давно звучащим предложением ввести одну ступеньку, скажем, в 20%?

НБ И еще. Налоговый инспектор, приходящий к Вам домой, оценивает имущество по собственным понятиям.

ГБ Начну с конца. Мы не предлагаем оценивать имущество налогоплательщиков по собственным понятиям инспектора. Я не знаю, откуда Вы это взяли. Мы приняли решение о том, что все имущество должно быть по оценочной стоимости БТИ на сегодняшний день просто проиндексировано на уровне инфляции. Коэффициент индексации 2. Это первое. Второе: мы предлагаем несколько изменить механизм налогообложения. Но это уже отдельная история. Мы начали говорить о конкретных ставках и конкретных вещах. Я бы пока не хотел заострять на этом внимание, потому что все-таки Правительство орган коллегиальный, и пока в Правительстве мы не выработали единую позицию, я бы не хотел раскрывать весь набор наших предложений. Помимо этого, вопрос был задан о подоходном налоге. Я полагаю, что скорее всего не будет вводиться механизм единой ставки. Все-таки будет шкала. Какая это шкала, пока мне сказать трудно. Но я уверен в том, что она будет существенно либерализована. На мой взгляд, единая ставка подоходного налога в сегодняшних условиях абсолютно неприемлема. Надо оставить шкалу. Она должна быть прогрессивной. Она должна быть разумной. Но в сегодняшних условиях тем более супербогатые должны платить суперналог. Богатые должны платить большой налог. Бедные должны платить маленький налог.

ПЖ В какой стадии находится разработка подобного рода вещей? Это готово к внесению в Государственную Думу или это пока еще в недрах Вашего ведомства?

ГБ В недрах нашего ведомства сегодня достаточно быстро выходят документы. Мы подготовили, в том числе, и законодательный пакет под наши предложения.

ПЖ Ожидаете возникновения альтернативных предложений?

ГБ Конечно, наверняка будут и другие предложения. Сколько людей, столько и точек зрения.

НБ А какой реакции Думы ждете?

ГБ Я думаю, если мы будем убедительны и доказательны, то положительной.

ПЖ Страшно ли Вам на Вашей новой должности?

ГБ Нет.

ПЖ Что Вы испытали, придя на новую должность?

ГБ Ничего особенного.

НБ Когда характеризуют Вашу должность, приводят самые разнообразные эпитеты, которые обозначают, насколько это трудно, тяжело, плохо. Какой бы Вы эпитет сами выбрали?

ГБ Мне очень понравилось высказывание Калашникова о том, что нет должностей расстрельных, есть должности, на которых надо просто работать. На самом деле действительно так. Если ничего не делать, то любое место будет расстрельным. А если работать, если знать, как, и делать так, как знаешь, то тогда будет и результат.

НБ Есть такое кулуарное мнение, что можно проводить работу, аналогичную Вашей, имея список и прикрытую спину. Ваша спина до какой степени прикрыта?

ГБ Список у меня есть. Спина пока не прикрыта.

ПЖ Вы представляете себе своего врага?

ГБ Гипотетически? То есть, как он по идее должен выглядеть? Каким монстром он должен быть? Нет.

ПЖ Вы не задумывались на эту тему?

НБ С кем Вы боретесь?

ГБ Может быть, это покажется смешным. Но я так думаю, что сейчас предприятия-налогоплательщики скорее заинтересованы в том, чтобы я был, чем в том, чтобы меня не было. Потому что, как это ни странно, я сегодня борюсь за их интересы, за то, чтобы налоговое бремя стало реальным. Я борюсь за то, чтобы мы перестали обманывать друг друга. Я борюсь, чтобы мы не должны были платить одну цифру. Начисляем другую, намного меньшую. А реально платим еще меньшую. Я борюсь за то, чтобы эти три цифры были одинаковыми. В общем, я борюсь за наши общие интересы.

НБ Георгий Валентинович, что Вы посчитаете успехом руководимого Вами ведомства, скажем, к концу 1998 года?

ГБ Если мы будем собирать 100% всех налогов, которые начисляются.

ПЖ Так не бывает.

ГБ Не бывает. Но если 95% будем собирать, а так бывает, то это будет успех.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Георгий Боос, руководитель Государственной налоговой службы России.