Петер Штайн - Интервью - 1998-10-09

АК Ваш роман с русским театром продолжается?

ПШ Это роман, который бесконечно длится. Для меня это очень приятно. Потому что когда я бываю в России, у меня каждый раз появляется ощущение, что я набираюсь новых сил, что я становлюсь более могущественным. Мне кажется, что я делаюсь более весомым и даже покрываюсь слоем брони. А когда я потом возвращаюсь домой, все меня спрашивают: "Что с тобой такое случилось? Ты производишь впечатление очень сильного, могущественного человека" "Но я же приехал из России, там, где есть медведи"

АК Представляете себе, как мы здесь славно живем? Какие сильные, страшные медведи ходят кругом, привыкшие к такой жизни, к которой слабые европейцы совершенно не привыкли.

ПШ Да, безусловно, они по самым разным аспектам не могут сравниться с Вами. Во-первых, они не имеют никакого представления, насколько богата эта страна. Кроме того, они не имеют ни малейшего представления, насколько сильные люди живут в этой стране. И кроме того, они не имеют ни малейшего понятия о том, в каком бардаке живут эти люди. Все думают, что это только вопросы экономики. Но это не только экономика. Конечно, невозможно историю 75 лет переписать заново за столь короткое время. Для этого нужно много времени и очень много терпения. И я думаю, что русские обладают этим терпением. Я очень оптимистичен в этом отношении, я считаю, что русские в состоянии преобразовать свою страну и добиться больших успехов.

АК В последнее время очень много говорят о некоем интернациональном или среднеевропейском стиле в театре. Потому что в основном Европа живет "в большой деревне", и театр тоже размывает свои границы, теряет индивидуальность, присущую каждой национальной культуре. Вы работаете с очень сильной национальной театральной культурой. Сохраняет ли она еще для Вас свою сильную особенность или она тоже становится частью этой большой "европейской деревни"?

ПШ Это было бы колоссальной катастрофой, если бы отдельные регионы потеряли свою национальную самобытность, сливаясь в эту огромную "европейскую деревню". Театр бы стал, безусловно, бесконечно неинтересным и скучным. На рынке театральных фестивалей в Европе Вы, собственно говоря, можете практически все время видеть одно и то же. Вы можете составить себе предварительное представление о том, что нас ожидает в будущем, если Правительство и деятели культуры отдельных стран не примут необходимые меры для сохранения национальной самобытности в каждой стране. Как часто бывает в жизни, тут тоже имеется своеобразный парадокс. Именно в области театра, ибо театр и состоит исключительно из парадоксов. Без взаимного обмена мы находимся в состоянии застоя. Если же мы будем постоянно находиться в состоянии обмена, то есть другая опасность, что мы будем "варить одну и кашу" повсюду. И, таким образом, театр тоже потеряет свою характеристику. Поэтому нужно пытаться совместить и то, и другое. Я в России делаю русские спектакли, учусь у русских актеров. И беру с собой в Западную Европу, где я работаю, особые впечатления и опыт, которые они мне дарят. Но если я работаю в Италии, то я пытаюсь сделать итальянские спектакли. Но, собственно говоря, с учетом знаний русской театральной культуры. Например, мой итальянский "Дядя Ваня". Это был настоящий итальянский спектакль. Но с учетом опыта работы русской театральной школы. Тем самым различные театральные культуры могут обогащаться, становиться более живыми, яркими, не теряя свою национальную самобытность.

АК Вы говорили на пресс-конференции, да и перед началом работы, что Ваша сентиментальность в отношении русских столь велика, что иногда даже мешает Вам, что Вы почти влюблены в них и теряете контроль. Сегодня, за день до премьеры, Вы можете подтвердить, что в этом была какая-то опасность?

ПШ Безусловно, это как маятник. Время восхищения русскими актерами и преклонения перед их мастерством заменяет какой-то период, когда видишь их ошибки в работе и некоторые недостатки. Это очень живая "любовная связь". Собственно говоря, даже в том самом "Гамлете", который я уже наизусть знаю. Я уже не могу смотреть на него, но мне, собственно, и нет надобности в этом, ибо я послезавтра уже улетаю. Но я должен сказать, что, по крайней мере, 5, 6 или 7 раз я был просто потрясен какими-то театральными и актерскими работами, они произвели на меня очень большое впечатление. Я могу объяснить, в чем причина этого. Русские театральные деятели создают такой театр, о котором я мечтал в юности, когда только собирался им заниматься. Это представление о театре, где можно составлять свое представление о человеке, о человеческих взаимоотношениях. Где, собственно говоря, можно вести о том, что же является высочайшим предназначением человека в этом мире, что за идеал должен возникать перед родом человеческим все время. И в то же время то, что стремление к этому идеалу, к сожалению, очень часто не реализуется и возвращает нас опять в состояние этого бардака, особенно то, что происходит в различных трагедиях. Именно по этой причине я пришел в театр и я должен сказать, что актеры точно так же рассматривают театр. Они заинтересованы в том, чтобы взволновать человеческие сердца, но и свои собственные, конечно, тоже. Может быть, они чересчур много стенают и рыдают, а они всегда это делают с большим удовольствием. Но в конечном счете мне это нравится, потому что именно так я себе и представлял театр, когда я был совсем молодым. А в Западной Европе такое представление о театре давно уже утрачено. Там делаются различные модные поделки в области театра. Постоянная погоня за какими-то авангардистскими или постмодернистскими трюками, штучками. И потом, они все время хотят создавать какие-то незабываемые, уникальные в своем роде театральные события.

АК Ну и, наконец, собственно гамлетовский вопрос. Когда Вы говорили о невинности, которая привлекла Вас в лице и в образе Евгения Миронова, играющего Гамлета, я была очень изумлена. Это звучало довольно сентиментально: молодые, невинные, чистые дети и циничные, развратные старики. Кажется, что довольно простой конфликт лежит в основе "Гамлета".

ПШ Собственно говоря, можно и так говорить. В этой пьесе есть огромное количество различных конфликтов, о которых можно говорить. Но это самый простой и наиболее очевидный конфликт. Молодой человек должен интегрироваться в нормальной человеческой жизни, должен что-то сделать. И сделать именно то, что общество требует от него. А он это может делать только в том случае, когда он приспособится в этому обществу. Тот жизненный опыт, который он получает в процессе этой интеграции, говорит ему о том, что он должен "замарать руки". А он не хочет этого делать, и, несмотря на это, его все-таки вынуждают это делать. То есть, он тоже должен стать взрослым. Надо сказать, что та ситуация, которая рассматривается в "Гамлете", соответствует ситуации глубокого политического кризиса. И поэтому он вынужден каким-то образом войти в эту политическую ситуацию и принимать в ней непосредственное участие. Гамлет это не частное лицо. А результат его вторжения в эту политическую жизнь становится для него катастрофой. Трагедия всегда говорит, что если начинаешь действовать и предпринимать что-то, то обязательно совершаешь ошибки. То есть, по необходимости приходится поступать таким образом. И, несмотря на это, все-таки необходимо действовать. Я думаю, что человечество сегодня, в конце 20 в., совершенно точно понимает о чем, собственно, идет речь в "Гамлете". Мы совершенно точно знаем: что бы мы ни делали, мы непременно совершаем ошибки. Но, тем не менее, мы должны продолжать действовать, мы должны предпринимать нашей жизни необходимые шаги и совершать поступки. Мы вынуждены пытаться исправлять те ошибки, которые были сделаны перед нами. И тем самым мы делаем новые ошибки, которые тоже каким-либо образом надо будет исправлять. Это звучит очень банально, но является предметом театральной трагедии. Потому что осознание этого выбивает почву из-под ног человека. Однако, если он поймет, что это закон жизни, тогда он может быть горд тем, что он, несмотря на условия этой трагичной, катастрофической, парадоксальной ситуации, продолжает существовать и действовать.

АК Между тем, в Вашем спектакле публика встретит несколько довольно шокирующих моментов. Может быть, один из самых шокирующих моментов связан с диалогом Гамлета и его матери, когда мотивы его "проповеди" очень чисты, но их разговор заканчивается довольно шокирующим поцелуем мужчины и женщины. Такой совершенно фрейдистский мотив, конечно, есть в Шекспире, но как он соединяется с этой чистотой, о которой Вы говорите?

ПШ Да, совершенно правильно. Какие импульсы ведут к такому человеческому поведению? Естественно, что это возникает по эротическим и сексуальным мотивам. Все наши человеческие отношения основываются на этом. Огромная катастрофа для Гамлета, что его взаимоотношения с женщинами, с женским полом очень сложные и для него обременительные. В связи с тем, что он расценивает поведение матери как предательство по отношению к своему отцу, но он даже предполагает, что она не только стала неверна старому Гамлету, но и убила его вместе с его братом. И тем самым он отторгает весь женский пол и совершает уже настоящее преступление. Например, такое как уничтожение Офелии. Конечно, определенные импульсы инцеста присутствуют. Потому что здесь этот конфликт доведен до своей крайней степени. Когда его агрессивность, его стремление применить насилие против совершенного насилия каким-то образом разрядилась тем, что он убил Полония, после этого состоится уже своеобразное примирение матери и сына. И тем самым примирение с женским полом. Так замышлялась эта сцена, и мне кажется, что она является самой интересной в спектакле. Она находится как раз в самой середине. Все события подготавливают эту сцену, и после нее они развиваются уже в совершенно определенном направлении.

АК Предлагали ли Вы Жене Миронову и другим актерам другие версии "Гамлета"? Я знаю, что Женя много смотрел актеров-исполнителей Гамлета. Не боялись ли Вы, что он заразится какой-то совсем другой идеей, формой?

ПШ Совершенно нет, даже наоборот. Я тоже всегда смотрю самые разнообразные версии, варианты спектакля, чтобы учиться и чтобы дальше развивать свое искусство. Без помощи других художников, других театральных направлений я не смогу совершенствоваться сам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был режиссер Петер Штайн.

Эфир ведет Алена Карась.