Михаил Шмаков - Интервью - 1998-10-05

5 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шмаков, лидер ФНПР.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Михаил, в таком тяжелом положении, в котором оказалась Россия, когда останавливаются предприятия, когда зависли вклады населения, кажется, что ФНПР раскручивает кризис в этой отрасли. Зачем нужны акции, люди должны сейчас работать, зарабатывать. Оттого, что Вы выйдете на площадь, что начнут зарплаты платить? Зачем акции?

МШ - Мы готовы работать и зарабатывать, только тогда, когда за эту работу будут платить. К сожалению, у нас и до кризиса, особенно после кризиса, и во время кризиса, заработную плату за работу не платят. Именно для того, чтобы платили и работали, нужна эта акция, как это не странно звучит. Точка зрения о том, что и так кризис, а вы только сильнее усугубляете обстановку, имеет хождение, имеет право на существование, но на самом деле она не верна. Не верна прежде всего тем, что нормальной работы у нас давно нет, что рабочие места сокращаются, что очень мало рабочих мест загружено на сто процентов, а остальные на 80, на 50, на 15. Соответственно, гигантскими масштабами растет задолженность по заработной плате. Более того, я бы сказал мысль, которую многие не хотят замечать, что кризис произошел во многом из-за того, что те рекомендации, требования профсоюзов в свое время не были услышаны, поэтому мы сейчас в кризисе.

АВ - Ваши лозунги на завтра это "отдай зарплату"?

МШ - Наши лозунги на завтра не только "отдай зарплату", а уже "отдай зарплату вместе с коэффициентом инфляции". Как известно, за август этот коэффициент составил 63 процента. За сентябрь где-то за 30 процентов, как известно. Поэтому, те 400-500 тысяч рублей, 2000 рублей, которые не выплатили в марте сегодня стоят по-другому, надо говорить и об этом. Но мы сегодня говорим "отдай долги", мы говорим "давайте нормально платить текущую заработную плату", это наше главное предложение, мы же не только критикуем "отдай", мы говорим, что надо делать с нашей точки зрения. Во-первых, извините за выражение, мы кинули МВФ, в свое время объявив дефолт, этого слова ни один россиянин не знал до 17 августа этого года, а теперь им очень многие оперируют. Мы, отказавшись от выплаты долгов, кинули всякие МВФ, Всемирные Банки. Давайте их кидать до конца, давайте откажемся и от того требования, в соответствии с которым было отменено резервирование средств на счетах предприятий для первоочередной выплаты заработной платы. Мы предлагаем это, если хотите, мы требуем это, потому что только это позволит платить текущую заработную плату своевременно. Мы дальше говорим следующее: давайте завтра платить заработную плату регулярно в полном объеме и давайте договоримся в течение какого времени будет гаситься та 84 миллиардная задолженность по заработной плате, которая сегодня образовалась. И мы готовы, в зависимости от профсоюза, кто на полгода, кто на год растянуть этот срок. Тем самым дать шанс нашей экономике, нашей стране не просто выжить, набрать обороты, что будет выгодно каждому из нас в том числе.

АВ - Кому Вы предъявляете эти требования?

МШ - Эти требования во-первых Правительству. Скажу почему - потому что от него зависят правила игры, по которым мы живем, правила экономической жизни. Хотя я не могу не заметить, что тот компот из различных рекомендаций, который появился в виде так называемой "правительственной программы", от которой открестились, хотя в новых вариантах вряд-ли сильно будут отличаться отдельные элементы этой программы. Этот компот не позволяет, с нашей точки зрения, нормально выводить экономику из кризиса, потому что он повторяет те же самые ошибки. Я приведу пример: знаменитый социальный налог. Все это делается под маркой того, что нужно освободить производителя от лишних налогов, но вместо освобождения, вместо рационального использования страхового принципа отчисления в фонды (в пенсионный, в фонд социального страхования и так далее), предлагается ввести еще один налог. Общий подоходный налог пытаются снизить на 5 процентов - с 35 до 30, а новый налог вводят в 40 процентов, где же это видано?

АВ - Значит Вы предъявляете требования Правительству, Президенту что-нибудь предъявляете?

МШ - Да, дело в том, что многие наши членские организации требуют сегодня отставки Президента как человека, который не обеспечивает конституционных прав граждан России сегодня, потому что и в Конституции, и в законах РФ прямо написано о запрете на невыплату заработной платы. Продолжается уже 4 года наращивание этих невыплат, все молчат, гарант Конституции молчит, поэтому сегодня такое требование самое массовое, оно выдвигается как лозунг, но как требование забастовки... Я хочу подчеркнуть, это иногда смешивается в одну кучу, и массовые действия на улицах, и забастовка. Для нас, для профсоюзов самое главное действо 7-ого числа произойдет на рабочих местах. На тех предприятиях, где не платят долгое время заработную плату, произойдут забастовки, приостановки работы, митинги в цехах, а потом уже во второй половине дня будут массовые шествия, активность на улицах. Там, конечно, разные лозунги, каждая партия несет свои, но профсоюзы в целом поддержали лозунг Союза труда по отставке Президента и об одновременных досрочных выборах Президента и Государственной Думы. Мы уверены, что в сегодняшнем положении виновата и исполнительная власть, и законодательная. К законодательной власти у нас претензий не меньше.

АВ Какие претензии к законодательной власти?

МШ Прежде всего это претензии по длительному нерешению проблемы по минимальной заработной плате. На протяжении полутора лет профсоюзы предлагали принять закон о поэтапном повышении минимальной заработной платы для того, чтобы она достигла прожиточного минимума. Это нонсенс: считать, что минимальная заработная плата обязана покрывать расходы человека, который работает 41 час в неделю на протяжении месяца и, соответственно, дать ему возможность прожить. Сегодня 83р.50к. никого не устраивают, потому что на это невозможно было прожить ни год назад, ни сегодня. А реальная, по самым заниженным нормам подсчитанная стоимость жизни, или минимальная потребительская корзина составляет примерно 450 руб. сегодня. Так вот, этот разрыв Дума не удосужилась отработать и принять соответствующий закон. И второе, просто вопиющее положение, когда под давлением исполнительной власти все время на первое место по выплатам предприятия ставятся налоги, а заработная плата на второе. Сегодня, когда не могут собрать налоги, и все доходы любого предприятия практически уходят за налоги, конечно, не остается места для заработной платы. Поставив на первое место заработную плату, мы все-таки повысим и платежеспособный спрос, и, таким образом, раскрутим экономику. Здесь снова ставят телегу впереди лошади. Поэтому мы против этого много раз выступали и сегодня предлагаем вновь вернуться к этой проблеме. К сожалению, та самая программа нового Правительства этого не дает, открыта эклектика: от крайне либеральных рекомендаций до попыток вернуться по отдельным позициям к эпохе Госплана. Это вообще несовместимые вещи.

АВ Правильно ли я понял, что Вы предъявляете требования к Правительству сделать то, о чем Вы сказали, а к Президенту и Государственной Думе уйти в отставку с тем, чтобы были назначены одновременно выборы и того, и другого?

МШ Да, совершенно верно.

АВ Скажите пожалуйста, сколько человек примет участие в забастовках и в массовых уличных шествиях?

МШ По нашим данным, которые мы имеем на сегодня, завтра состоятся забастовки на более чем 37 тыс. предприятий на всех территориях страны, в которых примет участие около 9 млн. человек. Это по плану. А итоги будем подводить завтра и послезавтра. А в массовых мероприятиях вообще, на улицах, на митингах в цехах (естественно, сюда входят и те, кто принимает участие в забастовке) около 25 млн. человек.

АВ Как Вы считаете, сколько людей все-таки выйдет на улицы? Одно дело бастовать на рабочем месте, другое дело покинуть рабочее место и пройтись маршрутом в каждом городе своим.

МШ Практически все, кто будут бастовать, выйдут на улицы. Это будет более 20 млн. человек.

АВ По ленинскому определению профсоюзы это школы коммунизма.

МШ Я могу добавить, что, конечно, все это зависит от той формации, в которой действует. Вчера это была школа коммунизма, сегодня это школа чего-то другого, мы сами не знаем, что строим. Вообще это школа жизни.

АВ Так вот, про школу жизни. Буквально недавно было известно, что левые партии, в частности, КПРФ и Народно-патриотический Союз собирались идти отдельно, после Вас, в других колоннах. Нам стало известно, что коммунисты сняли свою заявку и заявили о том, что они со своими лозунгами, своими флагами пойдут в колоннах профсоюзов. Как бы Вы прокомментировали это решение КПРФ и их союзников?

МШ Я думаю, что это вполне логичное решение. Потому что после нескольких попыток что называется "натянуть одеяло на себя" и представить в виде единственных и самых главных организаторов акции, в конечном итоге, здравый смысл взял верх, и КПРФ приняла это решение. Мы делаем опору на свои региональные организации. О том, где, в каком городе, как будет проходить то или иное мероприятие, мы отсюда не можем диктовать, и не диктуем никогда, кроме каких-то общих посылов. Поэтому здесь, в Москве, московская федерация профсоюзов договорилась с горкомом КПРФ, и, собственно, горком КПРФ принял все доводы московской федерации, и будет организовано так, как мы говорим. То есть будут профсоюзные колонны; члены партии, которые являются в то же время и работниками своих предприятий, будут со своими предприятиями; если для КПРФ требуется какая-то отдельная группа, то она сможет встать в колонну и принять участие в этом митинге.

АВ Насколько профсоюзы принимают на себя все лозунги левой оппозиции?

МШ Здесь у нас есть разница по лозунгам, и не только левой оппозиции. Нами при подготовке этой акции под руководством Союза труда создан Координационный Совет различных партий, движений, которые поддержали профсоюзы и требования профсоюзов. На сегодняшний день это несколько десятков различных партий и движений. У каждого из них свои лозунги. Мы не ревизуем их лозунги, для нас самым важным критерием является то, что на данной акции они поддерживают наши лозунги. После этого мы, конечно, с ними сотрудничаем. Я думаю, что распространять лозунги каких-то партий, КПРФ или других, несмотря на то, что они принимают участие в профсоюзном митинге, на профсоюзы неправильно. У нас свои цели, свои задачи. Грубо говоря, если бы у нас в государстве нормально шли вопросы оплаты труда, защиты прав работающих, охраны труда, то нам не нужно было бы организовывать какие-то большие митинги и дальше переходить на политическую стезю своей деятельности. Потому что у нас достаточно проблем и конкретных дел на предприятиях, в переговорах, в заключении коллективных договоров, отраслевых соглашений и так далее. Но сейчас сама жизнь заставляет нас защищать свои права такими способами. Но эти способы вполне укладываются в рамки законов и общемировых представлений.

АВ В начале передачи я обвинил Вас в радикализме, в том, что Вы раскачиваете лодку в момент кризиса. Теперь я обвиню Вас в соглашательстве. Я напомню, что некоторые профсоюзы говорили о том, что Шмаков соглашатель, что вместо того, чтоб свергать антинародный режим, он договаривается с ним.

МШ Я думаю, что это совершенно справедливые слова, и те, и другие. Потому что всегда профсоюзы одним не нравятся за якобы соглашательство, а другим не нравятся за якобы радикализм. Профсоюзы всегда делают свое дело, нравится это кому-то или нет. Профсоюзы это с одной стороны, не Правительство, а с другой стороны это не политическая партия. Грубо говоря, идеология любой оппозиционной партией, находящейся в оппозиции к данному режиму, к данному Правительству, "чем хуже, тем лучше". Профсоюзы не могут позволить себе роскоши действовать по этому принципу. Нам необходимо делать хоть небольшой шаг вперед, но каждый день: повышение зарплаты, улучшение рабочего места, создание рабочих мест и так далее.

АВ Как Вы относитесь к новому Правительству, от которого Вы не требуете уйти в отставку?

МШ Требовать уйти в отставку пока бессмысленно, потому что ни одного действия этого Правительства мы еще видим, еще ничего не сделано. Кроме слов, которые мы, в общем-то, слышали от многих других Правительств. Но эти слова в данном случае более соответствуют нашему понятию о том, что надо делать. Слова, которые мы слышали от других Правительств, к сожалению, не выполнялись. Будет Правительство выполнять эти слова нормально. Не будет, соответственно мы попросим и это Правительство уйти в отставку. Не надо этого драматизировать. Когда на предприятиях месяцами не платят зарплату, люди требуют отправить в отставку директора, это значит, что они не доверяют ему как менеджеру. Собственно, Правительство это большой менеджмент всей страны. Если оно ведет к краху страну, то ему доверять нельзя, его надо гнать.

АВ Ваш привилегированный собеседник это, наверное, новый министр труда и социального развития Сергей Калашников. У Вас прошли встречи, Вы говорили с ним?

МШ Нет. Встречи с ним у меня не прошли. Я, конечно, понимаю сегодняшний принцип формирования Правительства: взять из каждой фракции по человеку. И вот, наконец, дошла очередь до фракции Жириновского, который, кстати, говорил: "Пусть возьмут хоть одного человека из моей фракции на министерскую должность, я тут же обеспечу 20 млрд. долларов инвестиций в Россию". Хорошо, пусть обеспечивает. Пока их не видно. А с другой стороны, в общем-то Калашников почему-то занялся не министерскими проблемами и не переговорами с профсоюзами, не решением проблем, а политическими заявлениями, объявляя, что страна у нас не такая, которая досталась ему на министерском посту, министерство плохое, разваленное, профсоюзы не те. Поэтому, вроде, работать ему будет сложно. Он же знал, на что шел, он же специалист. Эти проблемы ему не чужды как председателю комитета по социальной политике. Но все его последние заявления просто выбивают всякую основу для конструктивного сотрудничества, потому что политиканство на этой должности не требуется, а пока имеется одно политиканство.

АВ Вернемся к завтрашней манифестации. Наибольшее опасение у наблюдателей вызывает возможность массовых беспорядков, провокаций. Геннадий Андреевич говорит о том, что если будут провокации, это будет делать исполнительная власть. Степашин предупреждает о том, что если провокации будут, значит милиция будет давать им отпор. Но ведь юридическую ответственность несете в том числе и Вы, как организатор манифестации, за сохранение порядка. Что сделано ФНПР с тем, чтобы не допустить массовых провокаций?

МШ У нас прошли встречи во всех регионах, в том числе в Москве, со всеми правоохранительными органами, которые задействованы в этой акции, с милицией и с другими правоохранительными органами. Где, с одной стороны, получили предупреждения и предостережения наши профсоюзные лидеры, а с другой стороны, договорились, прежде всего, с милицией о рабочем взаимодействии. И у нас отработано, когда на наших массовых мероприятиях действуют рабочие дружины, которые обозначены соответствующими повязками. Они следят за порядком в колоннах, смотрят, чтобы не было провокаций. Последние могут быть по разной причине: кто-то сильно нагрузился накануне или в этот день горячительными напитками, а кто-то пытается ввести дестабилизацию, прорваться к трибуне, отнять микрофон, потребовать слова. Хотя мы не предполагаем, по крайней мере, в Москве, предоставить слово никаким представителям политических сил. Будут выступать представители профсоюзов. Мы несем за это ответственность формальную и юридическую, но наши ответственные за порядок будут взаимодействовать с силами милиции. Это достаточно отработанная ситуация, и мы рассчитываем, что мы так же, как и в прошлые массовые мероприятия, обеспечим порядок в должном объеме.

АВ Но 5 лет тому назад и 1 мая, и 2 октября, руководители демонстраций, пусть это были не профсоюзные лидеры, тоже брали на себя ответственность, но в результате кто-то кинул камень в милиционера, кто-то ударил его, и пошло-поехало. Где гарантия, что этого не произойдет?

МШ Я не хочу судить сейчас действия тех организаторов. Во-первых, со всеми своими людьми мы поговорили. Наши люди не будут кидать камни, провоцировать эти беспорядки. Со всеми теми политическими партиями, которые к нам примыкают и поддерживают, мы тоже провели переговоры. И каждая из них заверила, что те партийные люди, которые выйдут вместе с ними в нашу поддержку, точно так же будут препятствовать провокациям и любому экстремизму. Но береженого Бог бережет, и все равно правила безопасности надо соблюдать, и наша дружина будет работать.

АВ Если я Вас правильно понял, 7 октября это не конец какого-то действа, а начало переговоров с Правительством как бы на новой основе. Собственно говоря, о чем Вы собираетесь после 7 октября говорить с Правительством, и зависит ли это от того, сколько людей вышло на улицы и сколько людей бастовало?

АВ Я должен сказать, что это не начало какого-то процесса, а, наверное, середина. Это кульминация того процесса, который идет достаточно длительное время. Тем не менее, нами намечены уже 8-го числа переговоры с Правительством. Я скажу, почему они не шли раньше: не был сформирован вообще блок. То есть, сначала был один Примаков, потом Примаков с Маслюковым, потом Примаков с Маслюковым и с Валентиной Ивановной Матвиенко. Наконец, в пятницу появился министр труда. Наконец тот самый блок, с которым нам априори положено вести переговоры, появился. И мы наметили эти переговоры на 8 число, то есть сразу после акции. Количество участвующих в акции какое-то, чисто психологическое, значение имеет для этих переговоров, но самое главное это количество регионов и острота поднимаемых вопросов. Ведь для нас важны не сами переговоры как таковые, а те решения, которые на них будут приниматься, и, самое главное, исполняться. Поэтому и переговоры 8-го числа это только начало в цепи переговоров. Я хочу подчеркнуть, что восстановлена работа трехсторонней комиссии, чего не было при Кириенко, и что заседания этой трехсторонней комиссии не было с февраля. То есть, сначала мы не сошлись в оценке проблемы именно по долгам, по заработной плате с Черномырдиным и его Правительством. После этого это Правительство было отправлено в отставку, в общем-то, под влиянием и готовившейся тогда на апрель акции профсоюзов. Потом был период безвластия, широкомасштабные примирительные в отношении профсоюзов заявления Кириенко. Потом ничегонеделание в этой области. В результате мы пришли к той кризисной ситуации, о которой мы с Вами говорили в первой части передачи. Поэтому то, что сегодня Правительство намерено возродить деятельность трехсторонней комиссии, мы приветствуем. Но сама эффективность зависит, конечно, не от слов, а от действий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Шмаков, лидер ФНПР.