Михаил Кирпичников - Интервью - 1998-10-02

2 октября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кирпичников, министр науки и технологии.

Эфир ведут Марина Аствацатурян и Нателла Болтянская.

НБ О какой науке сейчас может идти речь?

МК О российской науке. С ней, так же как и со всей нашей экономикой, ситуация очень тяжелая. Но она по-прежнему остается одной из лучших в мире, и это я заявляю совершенно ответственно.

МА Министерство даже в прежнем составе провело большую работу с привлечением, в том числе и западных экспертов по оценке так называемых критических технологий. Отобрано 70 перспективных направлений, которые имеет смысл развивать. Это много или мало? При этом все остальное отсечется? Нет ли опасения такого, что что-то важное мы упустим? Очень интересно на днях прошло заседание научно-технического совета. Там академик Пармон сказал, что вся проделанная работа до сегодняшнего дня безумно полезна. Это вызвало взрыв смеха, потому что в академической среде принято выражаться корректно: или безумно, или полезно. Безумно полезна это смешно. Мне хотелось бы все-таки сначала разделить степень безумства такого перспективного, как говорили в советские годы, проектирования и степень полезности или бесполезности. Нет ли опасности что-то потерять? В свое время мы прорвались в космосе, потому что мы были впереди всех. Той же Америке пришлось догонять нас. Нет ли сейчас опасности, что мы сейчас упустим какое-то направление, не заключив в его рамки 70 критических технологий?

МК Работа действительно была очень полезной и в достаточной мере безумной. Это был первый опыт в России. С моей точки зрения НТС (научно-технический совет министерства), в котором участвовало около сотни ведущих ученых России, достаточно плодотворно разобрался во всем этом, сказал, что полезно, к чему надо относиться с осторожностью. Как говорят туристы, мы "привязались по местности", то есть поняли, где мы находимся. Абсолютно очевидно, что когда США говорят о 20 критических технологиях, когда Япония говорит о 15 критических технологиях, Германия о том же порядке, в нынешнем состоянии в России мы не можем потянуть 70 технологий, как это было сделано в 1996 году. Я сразу хочу оговориться, (меня научила этому пресса): мы сразу оставляем за рамками рассмотрения фундаментальную науку. Она безусловный приоритет государства. О ней мы сейчас, в данном вопросе не говорим.

НБ Вы считаете, что фундаментальная наука судьба России?

МК Я действительно сказал эти слова, причем в беседе с Президентом. Я сказал, что для меня не вопрос, нужна ли фундаментальная наука в России.

НБ А для него?

МК Он с этим согласился. Он согласился, что мы безумно мало делаем для Российской науки.

НБ И далее?

МК Сказал, что такова ситуация: фундаментальная наука сама себя не может ни кормить, ни обеспечить. Понятно, что она должна существовать на деньги бюджета. Какие-то деньги могут быть от международного сотрудничества, благотворительности, но это все крохи по сравнению с бюджетом. Далее он поставил совершенно другие задачи: критические технологии, прикладные исследования, инновации и т.д. Мы находимся в том положении, когда у нас нет промышленной инфраструктуры, финансовой инфраструктуры, которая во всем мире поддерживает прикладную науку и даже, в какой-то мере направленные фундаментальные исследования. Я выделяю фундаментальные исследования. Та фундаментальная наука, о которой я говорил в начале, чисто фундаментальная наука это просто часть мировой культуры. Тут ни о каком рынке, ни о чем говорить нельзя. А вот прикладные исследования и направленные фундаментальные исследования, где тоже идет речь об открытии закономерностей природы и общества, но уже понятно, куда они будут приложены. Та уже может частично кормиться с рынка.

МА Определились 70 критических технологий. С тем расчетом, что это будут те направления, из которых потом будет получены деньги для страны, для фундаментальной науки, для шахтеров, для врачей.

МК Что было полезно и что было безумно? Мы увидели критерий полезности и разумности проделанной работы: это просто здравый смысл. Сейчас мы вынуждены вернуться от решений, принятых экспертами, к здравому смыслу. Странно, что в такой северной стране, как Россия, вопросы энергосбережения не попали в критические технологии. Что сделано было в 1996 году? Выделили, и это хорошо. Что плохо? То, 2,5 года мы в общем-то наблюдали, что происходит на этом поле, ничего не делая.

МА Что мы будем делать сейчас?

МК И получили мы то, что должны были получить: ничего не произошло за эти годы. Абсолютно очевидно, что нужно продолжить работу с привлечением большей степени экспертной оценки самих ученых, советов ученых, но не только анонимных экспертов. Анонимные эксперты это какая-то лакмусовая бумажка уже работы этих советов. Первое направление. Продолжить работу по выделению более узкого круга критических технологий, который по карману государству. Второе направление. Мы не можем ждать. Япония шла к своим критическим технологиям, как говорили на том же совете, около 30 лет. Мы не можем ждать 30 лет, мы должны идти в параллель. Какой параллельный способ существует? Здравый смысл. Мы выбираем 2-3 вещи, которые заведомо нужны стране и которые заведомо высокотехнологичны.

НБ Из каких-то вещей, которые тоже в какой-то степени заведомо нужны стране?

МК Конечно. Но мы не собираемся тратить все наши деньги на это дело. Таким образом, первое. Продолжаем работу по выделению критических технологий в глобальном плане. Второе выбираем какие-то проекты, и на них вырабатываем финансовые проекты. Это третья стадия, которая нужна уже сейчас.

НБ Модели есть конкретные?

МК Сложный вопрос, не хочу сейчас обсуждать. Модели, конечно, есть. Источники денег: в малой степени наука, если мы говорим о бюджетных деньгах; в большой степени это привлечение бюджета развития, потому что это по существу уже не наука, это те технологии, которые должны выходить на рынок. Значит, бюджет развития, инвестиции оттуда. Понимаем огромное сопротивление.

НБ Если Вы не обнародуете модели, не будет инвестиций.

МК Еще не время это делать. Совет прошел позавчера. Модели еще в работе. Особые надежды мы возлагаем на внебюджетные источники.

НБ Передо мной вчерашнее сообщение Интерфакса. Видимо, Вас можно поздравить. Министерство финансов с октября обеспечит выплату зарплаты и долгов научным работникам. Такое решение было принято в четверг на совещании у первого замминистра финансов России Алексея Кудрина с представителями научной общественности России и профсоюзных работников науки. Это можно считать серьезным достижением.

МА И что можно прибавить сегодня к этому?

МК Сегодня нужно сказать, что выплачены августовские деньги, и начата выплата сентябрьских денег науке. В стране далеко не везде картина так благополучна: есть отрасли, в которых задолженность по зарплате достигает 2-3 месяцев. Правда, это в основном не бюджетные отрасли.

НБ Я понимаю, что мой вопрос больше относится к этике, морали и нравственности. Помните в произведении Шварца такого министра-администратора? Он, может, был довольно скверным министром, но был классным администратором, мог решить все свои проблемы. Как показывает опыт, в науке очень мало людей, которые совмещают и то, и другое. И в результате те достойнейшие, может быть, люди разводят руками. В лучшем случае сидят и работают бесплатно, а в худшем случае это отдельный разговор о менеджменте в науке, который, если верить тому, что говорилось на НТС, начинает у нас зарождаться. Как я поняла из доклада одного из Ваших заместителей, Арзамасцева, это будет отвлечение людей собственно от науки.

МК Проблема ясна уже не один день, а достаточное количество времени. В российской, особенно прикладной, науке есть проблемы менеджмента. Российская наука устроена с точностью до наоборот по отношению к западной науке в области менеджмента. На Западе на одного ученого, работающего в прикладной науке, работает несколько менеджеров, до десятка в некоторых странах. В России же наоборот: в лучшем случае на десяток ученых работает один менеджер. Действительно сейчас начата работа. Не разработка программ, а начато воплощение этих идей в жизнь. Мы начали готовить менеджеров в области науки.

НБ Где готовят таких менеджеров?

МК Я не могу сейчас назвать адресов. Вы можете придти к нам в министерство науки, где я работаю министром шестой день, и там Вам назовут, по крайней мере, с десяток различных мест, где Вы можете получить такое образование.

МА Не только в Москве?

МК И не только в Москве. Я думаю, что в ближайшее время мы примем действительно активное участие. Когда я пришел в министерство, я критиковал своих коллег за то, что они не используют возможность программы подготовки управленцев для народного хозяйства, которую объявил Президент. Мы будем использовать и этот канал подготовки за границей.

МА Кстати, о критике. Уже второй год пугают научное сообщество словосочетанием "реструктуризация науки". Как я поняла, Вы капитально не собираетесь менять курс, начатый Булгаком, предшествующим министром. То есть реформы идут. Что Вы понимаете под этой реструктуризацией?

МК Я вообще не сторонник позиции временщиков, которые приходят и пытаются быстро порубать то, что было сделано до них, сделать что-то новое в спешном порядке. Поэтому я хочу сказать, что тут не только в Булгаке дело, хотя он очень много полезного привнес в работу министерства науки. Предыдущие деятели сделали очень полезные вещи, которые мы будем, безусловно, продолжать.

МА Они подготовили базу, то есть в министерстве есть преемственность.

МК Есть преемственность, это надо будет сохранить.

НБ Вернемся к 70 критическим технологиям. Остается вопрос об отсечении. Слово "реструктуризация" опять же подразумевает некое сокращение.

МК Когда говорят о науке, речь идет, как правило, не о науке как таковой, а о сети научных организаций. Здесь действительно стоит огромная задача, это отдельная, длинная тема. Особенно для отраслевой, прикладной науки. Это проблемы антикризисного управления, внешнего управления, как в промышленности, так и в науке. Это финансовый аудит, и, что очень важно, новое понятие интеллектуальный или технологический аудит.

МА Те люди, которые не попали в критические технологии, как они будут жить и работать?

МК Модели и механизмы поддержки критических технологий подразумевают некий кумулятивный эффект в этих точках. Они отнюдь не подразумевают отсутствие финансирования в других вещах. Возможности кумуляции, то есть избирательного, дополнительного финансирования в этих точках это то, что мы сейчас ищем. Мы категорически против того, чтобы снимать финансирование в других разделах.

НБ Я бы хотела ненадолго вернуться к менеджменту. На сегодняшний день ситуация такова, что его нет. Ситуация такова, что из привычной научной среды извлекают действующего ученого, переводят на такую должность... Вы осознаете для себя, что теперь наукой заниматься времени будет значительно меньше?

МК Я уже давно это осознаю. Я живу такой жизнью уже не первый год.

МА Я позволю себе внести некоторые коррективы. Дело том, что Михаил Петрович сначала был заместителем в Госкомитете по науке и технологиям, а потом он в Белом Доме ведал Департаментом науки и образования. По своим каналам я знаю, что по субботам он семинары устраивает у себя в лаборатории. Но как это можно совмещать, для меня загадка.

НБ Вы сможете лоббировать интересы молекулярной биологии?

МК Я не буду этого делать. Потому что мотивация поведения человека во многом определяется той средой, куда он попадает. Я не буду лоббировать интересы молекулярной биологии, я действительно об этом ответственно заявляю. Я буду лоббировать интересы науки в целом. А молекулярная биология просто не нуждается в таком лоббировании сейчас. Социальные потребности общества таковы, что именно сюда смещается центр тяжести во всем мире интересов не только ученых, но и населения тоже. Проблема клонирования, медицина, рак, СПИД, все вопросы качества жизни, все лекарства и так далее.

НБ Несколько слов о том, без чего не может существовать наука: о нынешней ситуации с подготовкой научных кадров.

МК Я здесь как раз очень оптимистично настроен и знаю это профессионально. Сидя в Белом Доме, мне приходилось заниматься и вопросами образования. Был период жуткого провала в этой области. Последние несколько лет увеличился и конкурс в хорошие институты, в аспирантуру, в хорошие исследовательские институты тоже сейчас идет народ.

МА Михаил Петрович, Вы же знаете, что они окончат институты, получат дипломы и уедут за рубеж, чтобы иметь диплом московского вуза, который, слава Богу, по-прежнему котируется.

МК Есть такая проблема. Хотя сейчас установилось некое динамическое равновесие: сейчас много людей возвращаются оттуда и продолжают работать здесь. Правда, такие явления, как нынешний глубокий кризис, этому не способствуют. Тем не менее, некое динамическое равновесие устанавливается. Нет худа без добра: пройти хорошую школу, не теряя связи с исследовательским институтом, откуда ты вышел, это всегда было мечтой российских ученых и советских ученых в советские времена. Это вопрос сложный. Он связан с вопросом об утечке мозгов. Я считаю, что вопрос утечки мозгов это не только вопрос отъезда ученых, сколько вопрос неконтролируемой утечки интеллектуальной собственности. Это вопросы связанные, но не тождественные. Часто не надо уезжать никуда, чтобы за бесценок утекла интеллектуальная собственность.

НБ Кстати, это еще один вопрос, который Вам предстоит отработать.

МК Я с гордостью должен сказать, что эти вопросы последний год в центре внимания и администраторов, которые занимаются проблемами науки и высоких технологий, и руководителей страны в целом.

МА Потому что уходить на рынок, не защитившись патентами, это безумие.

МК Абсолютно верно. Это безумно интересная отдельная тема для разговора.

НБ Что Вы будете делать завтра, с новой недели как министр? Вы могли бы реалистично обозначить стратегию министерства?

МК Я думаю, что это получилось в виде импровизации в разговоре с Президентом. Я считаю, что проблема номер один это востребованность науки как главного капитала нации. Наука должна быть ключевым моментом в определении стратегии развития страны, общества в целом. Это первая позиция. Вторая позиция сохранение российской, прежде всего, фундаментальной науки, как жемчужины мировой культуры. Здесь много чего нужно сделать. И третья, может быть, самая главная позиция, об этом более настойчиво говорил Президент, это те самые критические технологии, о которых мы говорили. Много способов работы в этом поле. Сделать нужно так, чтобы российская наукоемкая продукция заняла достойное место в нашей национальной экономике. Тогда и те жестокие кризисы, которые мы сейчас видим, в основном связанные с сырьевым типом нашей экономики, будут проходить гораздо мягче.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кирпичников, министр науки и технологии.