Михаил Швыдкой - Интервью - 1998-09-30

30 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Швыдкой, руководитель ВГТРК.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Андрей Черкизов.

АВ Вы встречались с одним из лидеров оппозиции, Геннадием Андреевичем Зюгановым. На этой встрече было принято принципиальное, видимо, решение. Пожалуйста, проинформируйте нас об этом поточнее.

АЧ Что, Михаил Ефимович, сдались? Оборону надоело удерживать, организованно отступаете?

МШ Год тому назад, в 1997 году, осенью, по решению Президента и распоряжению Правительства было предложено создать Наблюдательный совет на ВГТРК, или при ВГТРК. Это подтверждалось в марте 1998 года. И когда я пришел в компанию, это был один из вопросов, которые обсуждали со мной не только лидеры оппозиции, но и представители, руководители администрации Президента, и представители Правительства, о том, что надо наконец создать попечительный Наблюдательный совет. И в связи с тем, что Правительство менялось (я три месяца с лишним председатель ВГТРК), мы аккуратно писали сначала в Правительство Кириенко, что просим включить новых людей, и так далее. Поэтому вообще Наблюдательный совет это не то, что мы договорились с Геннадием Андреевичем Зюгановым создать Наблюдательный совет.

АВ Но ощущение такое, потому что Вы же не встречались по этому вопросу с Владимиром Вольфовичем, с Григорием Алексеевичем, с Александром Николаевичем Шохиным.

МШ Я встречался с Александром Николаевичем Шохиным, с Владимиром Вольфовичем Жириновским, но просто это не носило характера публичных встреч. Потому что вообще создание Наблюдательного совета это не новость для всего российского народа. Это рабочие процессы. Я же не сообщаю о каждой встрече, скажем, в администрации Президента или в Правительстве. Это моя работа встречаться с представителями партий и разговаривать с ними, решать какие-то проблемы.

АВ Мне кажется, Вы принижаете значение конкретной встречи в конкретный момент.

МШ Я, может быть, сознательно придаю этой встрече более рутинный характер, нежели тот, который она получила просто в силу некоторых обстоятельств. То, что Коммунистическая Партия недовольна тем, как освещаются некоторые действия Коммунистической Партии на государственном телевидении, она была недовольна этим всегда. Сейчас естественный период, когда Коммунистическая Партия чувствует свою определенную силу. Есть определенные политические события, скажем, 7 октября, которые могут, как считает Коммунистическая Партия, оказаться очень серьезным социальным политическим ходом. Естественно, на фоне всего этого у коммунистов появилась возможность более резко требовать и заявлять о своих требованиях. Если бы я был лидером партии, и партия имела бы сегодня такой политический контекст, который она имеет, я бы требовал того же самого. Это не значит, что для коммунистов важна моя отставка. Очень важно продемонстрировать свои силы.

АВ Вы недовольны были, как освещалась их деятельность на канале ВГТРК? Ваши оценки с зюгановскими по освещению совпали?

МШ Нет. Видите ли, в чем дело: мы не обсуждали этот вопрос.

АВ Вот это совсем интересно. Они выражают недовольство, требуют Вашего снятия

МШ Мы не обсуждали этот вопрос. Дело не только в показе конкретных вещей. Я не могу приходить к кому бы то ни было и говорить: "ребята, не снимайте меня пожалуйста". Это вообще смешно. Я не могу использовать государственный канал для того, чтобы он говорил о том, что не надо Швыдкого в отставку. Это государственный канал, не мой. И я могу говорить только о том, что мне кажется, что государственное телевидение, которым оно сегодня является, при всех возможных огрехах, объективно отражает ситуацию в стране. Мы не можем себе позволить субъективности других каналов.

АВ Вы смогли убедить в этом Геннадия Андреевича?

АЧ Наблюдательные советы давнишняя песня. Одна функция успокоительное, психотропное средство для левого большинства Думы. А какой с Вашей точки зрения может быть практический смысл в Наблюдательном совете ВГТРК? Кроме утешительной таблетки для левой оппозиции.

АВ Я бы еще добавил, что нет законодательной базы.

АЧ Может быть положение, подписанное председателем Правительства. Президент может утвердить своим Указом.

МШ Положение подписывает председатель ВГТРК о Наблюдательном совете.

АВ То есть Вы сами будете делать положение?

МШ Естественно, что в Наблюдательный совет должны войти представители Государственной Думы, Совета Федерации, Правительства, администрации Президента, широкой общественности.

АВ Смысл в чем?

МШ Это написано в положении: насколько мы соблюдаем законы о средствах массовой информации, во-первых. Во-вторых, о том, соблюдаем ли мы законы о неразжигании национальной розни, например. Соблюдаем ли мы законы о том, что, если мы, скажем, кому-то не дадим высказаться, а человек имеет право на высказывание, то Наблюдательный совет нам может поставить это в вину.

АЧ На высказывание имеет право каждый гражданин России, каждый человек, каждый налогоплательщик. Свобода слова, в конце концов.

МШ А если я ущемлю ее, я буду не прав.

АЧ Для этого есть суд, как для любой оценки Вашей деятельности. По закону о СМИ, по запрету о разжигании розни и так далее.

МШ Видите ли, Наблюдательные советы это норма общения общества и телевидения в любых цивилизованных странах.

АЧ Да, но у них там две функции есть как минимум: бюджет они каждый год дают, как Вы сами сказали совершенно справедливо в "Итогах" у Евгения Киселева. Во-вторых, они имеют право назначить или снять председателя компании, главного редактора.

МШ Разумеется. Но мы компания государственная, назначает председателя Президент. Наблюдательный совет в каком-то смысле совещательный орган. И тем не менее, мне кажется, что такой совет может определенные вопросы, которые волнуют общество, может поднимать, лоббировать, делать достоянием общественности. Например, вопрос о воздействии кого-то на государственное телевидение.

АВ Пока не понятно. Если серьезно, то это может делать Государственная Дума, администрация Президента, общественная организация. Какие права будут у этого Наблюдательного совета? Потому что просто наблюдать политические силы не будут никогда в нашей стране. Особенно те, которые ныне находятся в оппозиции, скажем, к Президенту, да и не только. Совершенно очевидно, что задача их не просто влиять, но и решать.

МШ Не надо обольщаться. Деятельность российской телерадиокомпании регламентируется определенными законами, положениями о гостелерадиокомпании. В них написано все очень ясно. Это правительственная компания. При том, что это компания государственная. Значит, мы должны представлять интересы не только исполнительной, но и законодательной власти. Я считаю, что в диалоге с парламентской ветвью власти Наблюдательный совет может иметь свой определенный смысл. Ничего страшного я здесь не вижу.

АВ Речь идет не про страх, а про содержание.

МШ И про совесть?

АВ Приблизительно так, да.

МШ Дело в том, мы недооцениваем многие вещей. У парламента есть довольно сильные рычаги влияния на государственное телевидение. В бюджете 99 года планируется строка, в которой предусмотрено такое влияние парламента на интересы публики, которого Вы еще не имели!

АЧ Михаил Ефимович, я все-таки не получил полного ответа на тот вопрос, который меня интересует. Значит, Наблюдательный совет нужно создавать, руководствуясь двумя взаимоисключающими принципами. Для отвода глаз, чтобы левые успокоились и перестали по этому поводу ныть, и для дела. Если для дела, то ему надо делегировать, то есть Вы, компания, ему сами делегируете какие-то полномочия. Какие полномочия, если всерьез, Вы готовы делегировать Наблюдательному совету?

МШ Я не могу делегировать общественному совету своих полномочий. Скажем, по подписыванию финансовых документов и так далее. Наблюдательный совет это на самом деле совещательный орган, который может обсуждать и политические проблемы, скажем, политическую линию, которую ведет государственный телевизионный канал. Не случайно представлены все ветви власти. Наблюдательный совет может обсуждать и художественное качество тех или иных программ. Я могу сказать следующее. Я работал лучшую часть своей жизни в журнале, где собиралась редколлегия из людей, сторонних журналу, и не всегда близких по взглядам.

АВ А кто отбирал эту редколлегию?

МШ Главный редактор довольно часто определял, кто в этой редколлегии будет. Я Вам должен сказать одну вещь. Вы хотите, чтобы я ответил на все вопросы?

АВ Мы хотим понять.

АЧ Мы хотим именно понять, потому что это создается прецедент, который может сыграть полезную роль, а может разрушительную. И это очень важно. Михаил Ефимович, Вы же знаете, во всякой стране Наблюдательный совет имеет право последующей цензуры. Он может потребовать мастер-кассету или эфир-контроль, отсмотреть, высказать очень серьезные замечания, которые надо принимать к сведению и реализовывать.

МШ Я хочу сказать следующее. Ответственность за художественную и политическую линию государственного канала несет председатель. Вопрос цензуры постфактум, о которой Вы говорите, (как говорят в старом анекдоте "если бы я так знал до, как моя жена знает после"), вопрос нормальный. Вообще надо отсматривать эфир, делать какие-то выводы. Если Наблюдательный совет будет давать некие рекомендации, мое дело принять или не принять эти рекомендации. Если будут даны рекомендации, они могут быть даны ведь и вовне Наблюдательного совета. Не надо сгущать краски. Надо анализировать ситуацию.

АВ А никто не сгущает. Вот смотрите, красивая линия: Компартия требует отставки Швыдкого, Швыдкой едет к Зюганову, договаривается о чем-то, Партия снимает требование отставки Швыдкого. Что изменилось? Что для Геннадия Андреевича в ходе и после вашего разговора изменилось? Канал как показывал то, что он считал нужным, так и показывает. Как считал нужным показывать 7 октября, так и будет показывать, да? Геннадий Андреевич человек непростой, чтобы снять требование отставки каких-то руководителей федеральных ведомств, для него что-то должно произойти. Эта встреча была один на один?

МШ Один на один.

АВ Что Вы можете сказать? Как Вам кажется, почему коммунисты сняли требование об отставке руководства канала? Что могло их подвинуть на такой смелый шаг?

МШ Я хочу Вам сказать сразу. Вовсе я не пришел к Геннадию Андреевичу, чтобы заплатить партийные взносы за 8 лет. Геннадий Андреевич готовится к встречам, как и я готовлюсь к встречам. Он знает, кто я и откуда я родом. Поэтому дело не в том, что я пришел, чтобы сказать, что я разделяю позицию КПРФ, не трогайте меня. Это наивно, глупо, пошло.

АВ Так что Вы сказали?

МШ Да ничего я не сказал. Мы час разговаривали друг с другом. Пришли к выводу, что в каких-то точках болевых сегодняшней жизни мы имеем близкие взгляды. Геннадию Андреевичу я объяснил, что мы государственный, правительственный, президентский канал, я не могу поддерживать требования фракции КПРФ об импичменте Президента, не буду, не считаю это справедливым. В свое время я вышел из Коммунистической Партии, когда надо было идти на демонстрацию против КПСС в связи с событиями в Прибалтике. Я сказал, что не могу нести лозунг: "Долой КПСС" и держать партбилет в кармане. Поэтому, если бы вдруг мне показалось, что я должен с Геннадием Андреевичем "покорешиться", то я бы ушел сначала с поста председателя. Желания у меня такого нет, но есть понимание того. Процессы сложные, проблемы сложные, надо искать какие-то формы диалога даже с теми людьми, чьи взгляды я не разделяю. И если есть возможность сегодня снять социальное напряжение вокруг ВГТРК, вообще проблемы свободы слова, то их надо снять. Мне кажется, что очень многое происходит из-за того, что мы не садимся за стол и не разговариваем.

АВ И все-таки, в чем Вы убедили Зюганова? Он изменил свою позицию.

МШ Видите ли, Геннадий Андреевич сказал следующее. "Мы посмотрим, посмотрим не на слова, а на дела, должны произойти встречи". Какие встречи? Мы договорились о том, что произойдет встреча руководства ВГРТК и политических обозревателей, ВГТРК с Советом Думы и с лидерами партий.

АВ То есть Геннадий Андреевич выступал от имени Совета Думы?

МШ В качестве представителя парламента. Мы договорились о том, что будет создан и пройдет Наблюдательный совет. Об этих двух мероприятиях мы договорились. Он считал, что я коренной противник любого диалога. Я сказал, что нет. Диалог какой угодно, но любой компромисс имеет свои границы. Я сажусь за стол вовсе не для того, чтобы сказать, что я сдаюсь, и я готов подписаться под уставом.

АВ Я вернулся бы к вопросу Андрея. Таким образом, Вы создаете "азаконный" прецедент Наблюдательного совета, не подкрепленного законом. Ведь очень сложная система формирования Наблюдательного совета в странах Запада ровно потому, чтобы учесть не только оппозицию, не только администрацию Президента, не только Правительство, а именно общество.

АЧ Не только большинства, а и меньшинства, самые разные. И еще вдобавок целые религиозные общины делегируют, в той же Германии.

МШ Давайте по-простому и по-хорошему. Мы вообще можем ничего не создавать. Если мы сейчас начнем согласовывать со всеми религиозными организациями, мы ничего не создадим. Мы прикинули, что есть такой вариант простой квоты.

АВ Какой квоты?

МШ 12 человек от исполнительной власти: администрации Правительства, 12 человек от законодательной власти, 10 человек от общества: общественных организаций, движений, конфессий и так далее. То есть 34 человека. Надо попробовать его создать, надо посмотреть, как он работает. У меня есть распоряжение Правительства, премьера создать совет. Я выполняю волю премьера.

АВ А какого премьера?

МШ А какая разница?

АВ Интересно.

МШ Виктора Степановича Черномырдина, образца 1997 года.

АВ По какой формуле? С какими полномочиями?

МШ Секундочку, коллеги. Вы хотите создать Наблюдательный совет, который бы снимал и назначал председателя? Можете создать движение. У нас написано, что Наблюдательный совет совещательный орган при председателе ВГТРК.

АЧ Я могу только одно сказать. Конечно, можно обсуждать, какой ребенок родится до родов. Но лучше это сделать после родов. Я не против уже сейчас пригласить Михаила Ефимовича к нам в эфир, когда он будет создан и проработает какое-то время.

МШ Я готов пригласить и вас 16 октября, когда мы соберем первое совещание. Но, я повторю. У меня есть начальники.

АВ Кто Ваш начальник?

МШ Председатель Правительства и Президент, который назначает председателя ВГТРК. Значит, руководитель администрации Президента. Я напишу нормальные письма. Мы попробуем провести нормальную согласовательную процедуру. Это естественный рабочий момент. Я понимаю, что вам хочется обострить

АВ Нам не хочется обострить, нам хочется понять.

МШ У меня проблема простая. Я сторонник того, чтобы найти некую формулу, при которой ВГТРК могло работать нормально. Мне говорят: "Зачем ты поехал к Зюганову?" Я объясняю очень просто. В компании работает 4100 человек. Холдинг только создается, в котором будет работать около 100 тыс. людей. Все нервничают, когда неделю, скажем, подряд одна из влиятельных партий наезжает на председателя и делает разного рода заявления. Люди начинают нервничать, перестают работать и начинают думать, кто будет следующим. Меня защитить невозможно. Это глупо. Это не позиция. Но, чтобы компания могла спокойно работать, я занимаюсь тем, чем я занимаюсь. Большая часть работы уходит на контакты с правительственными чиновниками, с администрацией Президента, с Парламентом, с Советом Федерации, чтобы компания могла спокойно работать, чтобы поступали хоть какие-то бюджетные деньги.

АВ Это же зависит не от Зюганова.

МШ Дело не в этом. От Зюганова зависит что-то другое.

АВ Что зависит?

МШ Это наибольшая фракция в Парламенте. Бюджетное голосование.

АЧ Строка в бюджете.

МШ Строка в бюджете. За нами сегодня телерадиокомпании всей страны. И если на меня они разозлятся из-за чего-то, то разозлятся люди на Камчатке. Это надо понимать. Это нормальный рабочий процесс.

АВ Важно, чтобы родился, как говорил Андрей, ребеночек, а не козленочек. А то можно попить водички по известной сказке. И желание утолить жажду А козленочка-то потом зарезать придется.

МШ Не надо никого резать. Это плохая идея. Моя идея, что не надо ни резать никого, ни топор в руки брать. Это то, почему мне кажется, что сегодня, в сложное время нужно разговаривать.

АЧ Я могу вспомнить одного публициста, который много писал в начале века, он ввел такое понятие "последний клапан". Я не сказал бы о последнем клапане, но видимо, это один из клапанов, который открывается для того, чтобы снять напряжение в обществе.

МШ Если можно снять напряжение в обществе, нужно его снимать.

АВ Я хотел бы напомнить. Когда Владимир Ильич написал про последний клапан, почему-то все закончилось. Он думал, что он открыл клапан, а на самом деле он его заткнул. Так иногда в истории бывает. И все разорвало.

МШ Я могу сказать только об одном. Если и разорвет, то не потому, что на ВГТРК был создан Наблюдательный совет.

АВ А вот этого мы не знаем. Потому что телевидение это не только видимость. Наш коллега, публицист и литератор, по-моему, еще говорил об идеях, которые становятся материальной силой.

МШ У ВГТРК есть священная обязанность перед обществом. Мы должны честно, объективно отражать ту ситуацию, которая происходит в стране. Мы должны давать правдивую информацию. Мы не служим партиям, людям, общественным движениям. У нас есть нормальное гражданское чувство и ответственность перед 146 миллионами налогоплательщиков. Есть ответственность перед государством, которое не должно пойти в разнос. И вот этим, не революционным, а внутренним чувством, мы и будем руководствоваться в нашей работе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Швыдкой, руководитель ВГТРК.