Сергей Калашников - Интервью - 1998-09-30

30 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Калашников, министр труда и социального развития.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Сегодня Вас назначили на пост министра труда и социального развития. Я думаю, накануне акций 1 и 7 октября Вас поздравлять с этим назначением, наверное, было бы как-то лицемерно.

СК Вы знаете, не менее лицемерно говорить, что это расстрельная должность, что никто и ничего в принципе там сделать не может. Я считаю, что нормальная работа, ресурсы для того, чтобы изменить социальную политику к лучшему и не допустить дальнейшего обнищания людей, создать условия для тех, кто зарабатывает, зарабатывать больше, в стране есть. Поэтому я не стал бы как-то с надрывом говорить об этом назначении: это нормальная работа.

АВ Россия находится в периоде начала затяжного кризиса. Этот кризис прежде всего ударит по тем людям, которые потеряют работу. Является ли для Вас проблемой номер один проблема безработицы?

СК Нет. Я не думаю, что сегодня проблема безработицы является проблемой номер один. Та высокая латентная безработица, то есть скрытая, которая существовала последние пять лет, настолько велика, что добавка нескольких процентов (5-6% по самым пессимистическим прогнозам) в общем-то, общую картину не меняет. На сегодняшний день проблема стоит другая. Она заключается в том, чтобы обеспечить социальную защиту самым незащищенным, потому что в условиях последнего финансового кризиса пострадали прежде всего они. Создать условия для самозанятости, для определенной активности экономической, тем, кто чувствует в себе психологические, экономические силы для этого. Если говорить о том, якобы погибшем в результате августовского кризиса, среднем классе, то единственное, чем может эффективно государство им помочь это просто не мешать им. Сними с них налоги, и завтра же они возродятся, как тот феникс. Поэтому, на самом деле, что делать, известно. Во-первых, постараться смягчить те последствия социального кризиса, который произошел в августе в результате финансового кризиса, прежде всего по отношению к самым малоимущим. И, в общем-то, начинать потихоньку те положительные прогрессивные изменения, которых на сегодняшний день потребует общество.

АВ У государства нет денег. Об этом говорил Черномырдин, Кириенко, теперь говорит Примаков. Как можно помочь самым малоимущим?

СК Денег у государства, у любого, всегда не хватает. Даже богатейшая Америка находится в страшном финансовом дефиците. Речь идет о другом: как государство выстраивает свои приоритеты? Понятно, что на сегодняшний день кризис экономики, уровень жизни государства и людей очень низок и продолжает падать. В этих условиях мы должны четко определить, какие у нас задачи первоочередные, какие траты являются абсолютно обязательными, без чего государство не может существовать, а какие все-таки требуют реструктуризации.

АВ То есть Вы идете по пути, кстати, предложенному Вашим предшественником Олегом Сысуевым, просто пересмотреть льготы? Льготировать наиболее неимущие слои населения, а сильные пусть зарабатывают сами?

СК Я имел в виду несколько иное, хотя это тоже имеет место. Что касается льгот, я могу сказать сразу: на самом деле проблема персонификации льгот встала давно. Но это не означает, что эти льготы надо отменять. Речь идет о том, что нужно упорядочить порядок финансирования этих льгот. Если человеку дали определенную льготу, просто кощунственно ее забирать. Нужно определить, кто платит за эту льготу, сколько, и соответствующую ответственность. Я-то имел в виду другое: то, что государство не должно позволить, чтобы люди умирали с голоду, чтобы люди умирали от нехватки простейших лекарств. Есть какой-то минимум, который государство обязано отдать. Это обязанность государства. Кроме того, государство должно предоставить людям возможность зарабатывать.

АВ Что Вы будете делать 7 октября?

СК Я еще об этом не думал. Еще вчера я собирался быть в одной из профсоюзных колонн, и протестовать вместе со всеми. Я получил соответствующее приглашение от ФНПР. Я еще не осмыслил, насколько абсурдно, когда министр идет вместе с протестующими и требует от Правительства, от самого себя что-то. Но если рассматривать акцию 7 октября не как политическую акцию, (я считаю, что политические лозунги на этой акции уводят людей от решения конкретных проблем), а рассматривать это как определенное выражение мнения народа по поводу того, что происходит, я не вижу ничего противоестественного в том, чтобы и министр был в этих рядах. Я точно так же недоволен тем, что происходит в стране, как и те, кто будет выступать 7 октября.

АВ Еще недавно Вы были в оппозиции с предыдущим Правительством, сейчас Вы полноправный, полноценный член кабинета Примакова. Все-таки каковы должны быть первые действия министерства труда с учетом продолжающегося планирующегося падения? Скажем так, какова срочная программа?

СК Во-первых, нужно сейчас, сию секунду, буквально в нескольких дней решить проблему индексации минимальной заработной платы и минимальных пенсий. Тот инфляционный августовский скачок вниз обесценил вполовину все пенсии, социальные пособия. Это нужно решать сейчас.

АВ Это Дума должна решать, да?

СК Это должна решать Дума, потому что это можно сделать только законом. Но Правительство должно предложить Думе такой вариант, который бы позволил Правительству это реализовать, чтобы это было ощутимо для людей. Я уже предлагал эту концепцию. Сделать здесь нужно следующее. Сама индексация тех же пенсий, минимальных зарплат и социальных пособий в условиях инфляции возникает автоматически. Дороже стало все, в том числе и зарплаты должны повыситься с определенным лагом, большие отчисления в пенсионный фонд, есть возможность индексировать. Остается проблема внешнего долга в 24 млрд. И эта индексация становится возможной только через 2 месяца. Это средний лаг между поднятием цен и возможностью поступления в пенсионный фонд. Поэтому я бы считал, что сейчас нужно выдать разовую компенсацию тем, кто действительно потерял на сегодняшний день и причем существенно. Опять-таки не всем, а только тем, кто действительно на сегодняшний день стоит на грани выживания. И, допустим, с 1 ноября проиндексировать с соответствии с реальным ростом потребительских цен.

АВ Значит, печатать деньги?

СК Я всегда говорил, что эмиссия это не зло само по себе абсолютное. Это такой же экономический механизм, как и все другие. Если мы напечатаем деньги и отдадим их банкирам или просто богатым людям, они тут же купят на них доллары и увезут их за границу. Очередной грабеж страны и больше ничего. Если же отдать эти напечатанные деньги тому же пенсионеру, который, может, доллары и купил бы про запас, но кушать хочется сегодня, который вынужден, получив эти деньги, сразу же отнести в булочную, заплатить за квартиру, купить туфли, теплое пальто, то эти деньги тут же переходят в реальный сектор экономики, они становятся инвестиционными деньгами. Нужно ли говорить, что инвестиционные деньги это то, что нам не хватает как воздуха, для нашей экономики? Поэтому я считаю, что эмиссия это не пугало. Другое дело, что это не должно быть как всегда. Это должна быть именно целевая эмиссия, когда мы, только собравшись напечатать дополнительный рубль, четко знаем, кто его получит первым, и через сколько раз прокрутившись, он наконец-то ляжет в банки, но уже при этом 10-20 раз пройдя через руки, то есть удесятерив денежную массу.

АВ Я возвращаюсь к проблеме безработицы. Потому что сейчас очень много людей теряют работу. Дело не в том, что у них просто ухудшилась ситуация, а в том, что у них изменился социальный статус. Они теряют работу, не могут найти. Это отчаявшиеся люди, которые вольются, наверное, 7 октября в ряды тех, кого принято называть противниками режима. И здесь та система занятости, которая создана, видимо, неэффективна. Что можно и нужно сделать?

СК Дело в том, что у нас выработано очень много эффективных методик, обобщивших международный опыт в сфере занятости. Но весь этот наработанный потенциал, к сожалению, на сегодня не задействован. И по сути дела деятельность службы занятости во многом сводится к выплате пособий через фонд занятости. Та ситуация, которая резко обостряет на рынке труда обстановку, приведет к тому, что те потенциальные механизмы трудоустройства начнут работать в том режиме, в котором они должны работать. Я приведу пример по Москве. В Москве до 17 августа было столько же вакансий, сколько безработных. Однако безработные действительно не могли найти работу, а вакансии не заполнялись. Это не новые рабочие места, это уже имеющиеся. Это свидетельствовало о том, что реальных механизмов стыковки безработного и вакансии просто-напросто не было. Были другие социальные условия, другая социальная ситуация. Думаю, что сейчас эти резервы будут полностью использованы. Имеющиеся вакансии по стране способны поглотить минимум 50% безработных. Другими словами, безработица наконец-то становится структурной. И это самое главное. То есть уже можно бить не по площадям, как мы всегда это делали, а точечно отрабатывать отдельно взятый регион, отдельно взятые категории. Я, кстати, сейчас принимаю участие в комиссии по проблемам шахтеров, пришел к однозначному выводу (в Ростове меня поддержали представители угольных регионов), что у нас совершенно абсурдная была ситуация решения проблемы безработицы шахтеров только как проблемы шахтеров. Тогда как необходимо было решать проблему шахтеров только как территориальную проблему на данном, конкретном месте проживания. Поэтому, я думаю, что сейчас (нет худа без добра) многие механизмы будут задействованы. В том числе стихийные.

АВ Что Вы имеете в виду под "стихийными"?

СК Под стихийными я имею в виду прежде всего достаточно развитую, но опять-таки мало управляемую систему самозанятости. Дело в том, что серая экономика, о который мы так много говорим, она ведь не только не платила налоги, она еще и создавала определенную занятость и определенный уровень жизни, причем для миллионов наших сограждан. На сегодняшний день этот кризис ужесточил правила игры на поле самозанятости, что позволит этому полю стать более осязаемым, более структурированным. В частности, я как министр вижу свою задачу в том, чтобы из серой экономики самозанятость при сохранении ее исходных принципов перевести в сферу вполне легальной самозанятости.

АВ Значит ли, что тот кризис, который разразился на рынке труда и в социальной сфере, отодвинул на неопределенное время те необходимые социальные реформы, которые по-разному представлялись Правительством Кириенко, Черномырдина, Вами? Некогда было заниматься пенсионной реформой, реформой по льготам.

СК Совершенно наоборот. Принцип "первым делом самолеты, а девушки потом", или вначале экономика, подъем производства, а потом социальная сфера, он наглядно показал всю свою глупость и вообще пагубность. Нет отдельно экономики, нет отдельно социальной сферы. Наша с Вами жизнь это наши социальные отношения, в том числе и на производстве. Наоборот, мы сейчас пришли к тому, что без определенной реформы именно социальной сферы, без того, чтобы не сделать экономику социально ориентированной, а социальную политику сделать экономически ориентированной, мы ничего сделать не можем. Все эти приговаривания о страховых принципах социальной политики из теоретических домыслов превратились в абсолютную насущную потребность сегодняшнего дня.

АВ Каковы направления социальной реформы?

СК Регулирование политики доходов. У нас на сегодняшний день, на восьмом году рынка, не отделен предпринимательский доход и трудовой доход. Это разная система налогов, разная система стимулирования. У нас на сегодняшний день абсолютно никакого нет регулирования ценообразования и уровня оплаты труда. Простейший пример: у нас в стране на сегодняшний день коэффициент цен 1:2 к мировым. То есть мы выпускаем продукцию дороже, чем можно купить в Китае, в Турции, еще где-то. А зарплата в 10 раз меньше. Что это означает? Это означает, что если в развитых странах доля оплаты труда в конечной цене продукции составляет 60%, то у нас она составляет 15% максимум. Можем мы определить минимальную заработную плату, которая сейчас представляет собой некий взятый с потолка технический термин 83 рубля 40 копеек. Это не зарплата, на нее прожить не возможно. Мы можем определить, что доля фонда оплаты труда в конечной цене продукции должна составлять ну не 60, пусть 30%. Давайте мы поднимем всю зарплату в два раза. Что это дает? Это дает повышение уровня жизни. Но самое главное другое: это дает покупательский спрос. Мы с Вами строим экономику, где никто не говорит о том, что естественным механизмом инвестирования является потребительский покупательский спрос. Вот что нужно стимулировать.

АВ Но поднять зарплату в два раза это значит, что напечатанные деньги вызовут и подъем цен в два раза. И покупательский спрос останется почти на том же уровне.

СК Один маленький нюанс. Нельзя эти меры принимать отдельно друг от друга. Вот тогда действительно получится бардак. Речь идет о другом: проблема обязательного определения доли оплаты труда касается только промышленности, в конечной цене продукции. Плюс услуги. Это не бюджетники. Другое дело, если в два раза повысится зарплата в производственной сфере, то автоматом мы вынуждены будем поднимать не в два раза, но тоже ощутимо, и в бюджетной сфере. Поэтому для финансов государства это проблема бюджетников прежде всего. Но ведь поднимается зарплата, поднимаются и отчисления соответствующие. Об этом тоже не надо забывать. Кого мы прижимаем? Мы прижимаем предпринимательский доход. Да, это плохо. Предприниматели у нас живут плохо, бедно по сравнению с западными. Но по нашим меркам даже очень хорошо. Ничего страшного в этом нет. Те, кто хотели бы стать миллионерами за год, станут за 10 лет.

АВ Расскажите о пенсионной реформе.

СК По пенсионной реформе сказать можно следующее. Во-первых, я не считаю, что в условиях кризиса, который мы сейчас переживаем, я не думаю, что любые резкие изменения в пенсионной реформе принесут благо. Пенсионную реформу можно продолжать, интенсифицировать. Все, что касается изъятия из пенсионных выплат непенсионных собственно выплат; все, что касается сбора пенсии, персонифицированного учета, введения страховых принципов. Но это наша долгосрочная программа. Пенсионные системы рассчитаны на десятки лет. Это не проблема сегодняшнего года. Поэтому нужно последовательно, четко осуществлять ее, а не пороть горячку.

АВ Но платить пенсии полностью и заплатить задолженности?

СК Я думаю, что ситуация очень критическая. Поэтому в этой ситуации я бы предложил такой выход. За счет в том числе и инфляционных доходов мы должны обеспечить своевременность выплаты, начиная, допустим, с 1 октября. При этом тот долг в 24 млрд., который сейчас образовался, оформить как персональный долг пенсионеру от государства. Провести индексацию пенсий, в том числе и индексацию. И разработать систему мер по возврату этого долга.

АВ Сколько времени есть на это?

СК Я бы сказал, что времени нет.

АВ И тем не менее, надо же будет это разрабатывать?

СК По долгам рассчитаться до конца года в принципе невозможно. Если кто-то скажет, что мы до 1 января отдадим долги по пенсиям, это будет "шапкозакидательство". Речь идет о другом. О том, чтобы с 1 октября, максимум с 1 ноября, люди начали получать свою индексированную пенсию каждый месяц без задержек. Долг остается, он никуда не денется. Другое дело, чтобы этот долг не пропал "в закромах Родины", а чтобы каждый реально знал, сколько ему должны и как этот долг будут погашать.

АВ Я возвращаюсь к акциям протеста. Завтра протестуют студенты. 3,4 октября политические акции, 7 октября массовые. Каковы Ваши отношения с профсоюзами и как Вы собираетесь работать с профсоюзами и с КПРФ, с организаторами этих манифестаций?

СК У меня еще по старой работе в Думе сложились прекрасные личные отношения, причем со всеми профсоюзами. Не только с лидерами профсоюзов, но и с руководителями среднего звена. При этом у меня накопилось огромное количество претензий к профсоюзам. Может быть, сейчас я как министр эти претензии сниму, хотя мало надежды на это. Я считаю, что профсоюзы свою задачу защиты наемного работника на сегодняшний день выполняют не в полной мере. Если бы они были более боевыми, настойчивыми, более конкретными в своих требованиях, более организованными, то я думаю, что это было бы то необходимое давление, опираясь на которое, Правительство действительно могло бы что-то изменить. Я думаю, что если бы профсоюзы, отражающие интересы наемного работника, были бы более боевыми, это явилось бы опорой для Правительства, для конструктивных изменений. Что касается КПРФ, я сказал бы так. Я считал, и сейчас тем более считаю, что выводить людей на улицы с политическими лозунгами это уход от реального изменения ситуации в стране. На сегодняшний день можно любые политические лозунги провозгласить. Один вопрос а меняют ли они социально-экономическую ситуацию? Ответ однозначный нет. Нужно бороться за определенные социально-экономические позиции. Отстаивать вполне реальные права наемного работника, по той же выплате зарплаты. Все попытки политизировать, используя социальные и экономические угнетения, на мой взгляд, просто политические игры, манипуляции, которые обречены на провал. Уже исходя из того, что люди прекрасно понимают. Дайте нам зарплату, и неважно, кто Президент и какая партия у власти. Мы об этом забудем и не будем об этом жалеть. Кстати, именно поэтому я глубоко убежден, что акция 7 октября вовсе не получит такого размаха, о котором сейчас говорит оппозиция. Люди прекрасно понимают, что нужно бороться за кусок хлеба, за нормальную жизнь, а не просто голосить по поводу каких-то политических идей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Калашников, министр труда и социального развития.