Олег Сысуев - Интервью - 1998-09-29

29 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Сысуев, первый заместитель главы администрации Президента России, курирующий отношения с регионами.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Последнее время очень часто во многих репортажах, во многих газетных статьях и в политических кругах стал внезапно обсуждаться вопрос о том, что в России возник сепаратизм. Об этом сегодня на совещании с губернаторами сказал премьер Правительства России Евгений Примаков. Олег Николаевич, могли бы Вы охарактеризовать то, что в России территории и регионы начинают жить как бы отдельной жизнью от Москвы, от федеральных властей? Начиная с 17 августа, с того момента, когда стал явно развиваться финансовый, экономический кризис.

ОС Во-первых, ничего нового в этом нет. Если вспомнить события 1992 года, когда был первый шок со свободным рынком, с многократным увеличением цен, то регионы предпринимали аналогичные решения. Поскольку я работал тогда именно в регионе, я хорошо это помню, сам принимал участие в выработке подобных решений. И декларация о неперечислении средств в федеральный бюджет, и запрещение вывоза товаров, и организация казачьих разъездов и постов на границах регионов с целью не допустить вывоза продуктов. Все это было, и известно, чем это кончалось. Сейчас ситуация наверное не проще, чем была тогда, поэтому это порождает аналогичные решения. Тогда главы администраций, субъектов российских федераций впрямую подчинялись центру, и они отвечали за то, что происходит. А сейчас, с принятием новой Конституции, они поимели максимальную политическую самостоятельность, и в этом смысле усилия Правительства сейчас должны быть направлены на то, чтобы не допустить реализации подобных решений. Хотя многие из них технически даже невозможно исполнить, как, скажем, неперечисление средств в федеральный бюджет. Потому что все это происходит автоматически, и какое бы решение не было принято губернатором по этому поводу, оно не может быть реализовано.

АВ К разговору о главах администрации. Сегодня и Примаков упомянул "удельно-княжеский порядок", который ныне существует. Вспомним борьбу Анатолия Чубайса с Евгением Ноздратенко. Вопрос такой. Губернатор всенародно избранный, "всесубъектно" избранный, сделать с ним ничего не возможно: он избран, получил поддержку народа, и принимает решения, которые впрямую нарушают федеральные законы и Конституцию. Заговорили о том, что надо искать механизм, чтобы его уволить. Что Вы думаете по этому поводу?

ОС Безусловно, такой механизм должен быть. Если есть механизм по импичменту Президента, то этот механизм обязательно должен быть и по любому избранному должностному лицу. Впрочем, есть довольно сложно прописанный механизм отстранения от должности мэра любого города, главы местного самоуправления. И в этом смысле надо признать, что полностью отсутствует законодательство, которое бы оговаривало правила жизни региональных властей. Такого законодательства сейчас нет. Известно, что Дума преодолела вето Совета Федерации и направила на подпись Президенту соответствующий законопроект. Я думаю, что Президент этот законопроект не подпишет. Но работа над этим законопроектом, видимо, даст возможность внести туда положения, которые на основе Конституции в законодательном порядке могут определить ответственность избранного главы перед исполнительной властью, перед законами, перед Конституцией.

АВ Можете ли Вы предположить, какой механизм отстранения губернатора области или Президента национальной республики внутри российской Федерации может существовать? Кто-то ведь должен установить, нарушил ли он закон.

ОС Мне кажется, что центром принятия решений по этому поводу должен стать Верховный Суд РФ. Представление на нарушение действующего законодательства избранного главы субъекта РФ может подать в Верховный Суд как представительный орган власти региона, так и Президент РФ, так и Государственная Дума или Правительство. И по решению Суда может быть отстранен от должности избранный губернатор любого субъекта РФ. Примерно такая процедура прописана для глав муниципальных образований. Я хотел бы сказать еще об одном. Если мы вспомним 1991 год, 25 ноября Съезд народных депутатов РСФСР принял постановление об организации исполнительной власти в РФ в период радикальных экономических реформ. Если Вы помните, тогда губернаторы назначались Президентом по согласованию с представительными органами власти. Впрочем, как и мэры, главы местного самоуправления. Я хотел бы подчеркнуть, что этот закон принимался на период радикальных экономических реформ. Как известно, радикальных экономических реформ мы не совершили, или не закончили их, а политическая система у нас на основе принятой Конституции не позволяет сейчас исполнять принимаемые, может быть, хорошие решения. Мы видим, как политическая реформа, прописанная в Конституции, в законодательстве, опередила реформу экономическую. И мне кажется, что сейчас это основная наша проблема.

АВ К слову о политической и экономической реформе. Не секрет, что в свое время лидер одной из крупнейших фракций в Госдуме Владимир Жириновский говорил о том, что надо закончить с множеством субъектов федераций, необходимо приравнять их всех, необходимо изменить наличие национальных субъектов федераций, создать несколько крупных губерний, крупных образований. Сейчас, в 1998 году, все больше голосов присоединяется к такой "национально-территориальной" реформе. Подошло ли время для нее, возможно ли ее сейчас провести для упрощения отношений с центром?

ОС Я думаю, что эти предложения можно рассматривать только как фантазию. Потому что таково федеративное устройство российского государства: во-первых, Конституция, во-вторых, национальные образования, национальные проблемы являются теми преградами, которые даже при том, что мы примем, что это исключительно правильная мера, не могут быть реализованы в настоящий момент в РФ. Я бы вообще всем политическим лидерам предложил бы на эту тему замолчать. Потому что сегодня выступал на совещании в Правительстве Засохов, и он очень точно охарактеризовал реакцию собственную и глав национальных субъектов РФ по поводу этих предложений. Он продемонстрировал карту из газеты, по-моему, "Коммерсантъ ВЛАСТЬ" с предполагаемым новым делением РФ и назвал это просто провокацией.

АВ Если говорить о политической реформе, мы говорим о власти губернаторов, не секрет, что очень много столкновений всегда между губернаторами и мэрами крупных городов. Мы имели самое яркое такое столкновение на Дальнем Востоке. Когда Вы были мэром, ведь и у Вас было не все в порядке с Константином Титовым, губернатором Самарской области. Скажите пожалуйста, в чем суть противоречий между мэром крупного города и губернатором, и как это можно в виде реформы изменить?

ОС Противоречия ровно такие, которые мы имеем возможность наблюдать на уровне "центральная власть и регионы". В Конституции написано, что местное самоуправление отделено от государственной власти. Все главы местных самоуправлений у нас являются избранными, и все они хотят быть добрыми и понятными перед народом. И зачастую главный их политический козырь в борьбе за голоса избирателей это противостояние властям субъекта РФ, Впрочем, как у властей субъектов РФ главный козырь зачастую противостояние центру. И я думаю, что здесь нельзя решать проблему только местного самоуправления, зажимать его сейчас для нормализации структуры исполнительной власти. Надо в комплексе решать проблему как ограничения ответственности, введения институтов ответственности у местного самоуправления, так и у региональных властей вместе. Потому что если мы решим только проблему местного самоуправления, это еще в большей степени усилит центробежные силы в РФ. Сейчас институт местного самоуправления является фактором, стабилизирующим центробежные процессы в РФ.

АВ Вопрос по поводу выступлений в регионах 7 октября и 1 октября. Отдельные студенческие выступления уже в 58 регионах запланированы на 1 октября. Я думаю, что для Вас не секрет, что созданы многочисленные штабы профсоюзов, штабы студенческой сходки, штабы коммунистической партии. Созданы штабы и в правоохранительных органах. Некоторые губернаторы, например, Александр Лебедь, собираются сами пойти во главе колонны, но при этом своего специально назначенного заместителя поставить на трибуну, чтобы он приветствовал это. Какова реакция Кремля, что будет делать Президент, его администрация? Потому что лозунг, под которым пройдет 7 октября, во всяком случае, те лозунги, которые объявлены компартией, это лозунги "Президента в отставку".

ОС Главная задача администрации Президента, впрочем, как и всей власти, и региональной, и местного самоуправления, и правоохранительных органов это обеспечить проведение акции протеста без каких-то негативных последствий. И в этом смысле ответственность за это несет не только власть, но и организаторы этих акций. И поэтому сейчас мы предпринимаем массовые усилия к тому, чтобы договориться о том, как будут проходить эти акции, чтобы договориться о том, какая мера ответственности будет на каждом из участников этого процесса лежать. Мы встречаемся с профсоюзами студентов. Вы абсолютно правы, что 1 октября не менее важно и значимо в этом смысле, чем 7 октября, памятуя о том, что было в Екатеринбурге и как неуклюже вели себя власти при проведении этих акций. Вплоть до того, что требуем подписать совместные документы, которые бы оговаривали меру ответственности и действий каждой из сторон процесса акций протеста 1 и 7 октября. Что касается участия губернаторов в этих акциях протеста, сегодня мне высказали претензию после вчерашнего моего приглашения губернаторов. Правда, это был ответ на вопрос об участии в этих акциях. Я на самом деле считаю, что если губернатор избран народом, он обязательно должен в подобных мероприятиях принимать участие. В первую очередь с целью недопущения противоправных действий. И, конечно, общаясь с населением, разъясняем позицию. Потому что, безусловно, ответственность за состояние дел в стране несет не только Президент, не только Правительство, но вся власть, региональная и местная.

АВ Все-таки есть противоречие. Ведь главный лозунг 7 октября политический лозунг "Президента в отставку". И Вы, заместитель главы администрации Президента, предлагаете губернаторам идти под этим лозунгом.

ОС Вы знаете, многие губернаторы у нас сидят под лозунгами "Наш путь коммунизм", которые еще не успели убрать с времен не столь давних. Дело не в техническом вопросе, не в том, под каким лозунгом будет стоять губернатор. Дело в том, с каким настроением и с какой целью он будет участвовать в этих мероприятиях. Спрятаться сейчас, сидеть на даче или в кабинете вот этого нельзя. И всегда, за последние полтора года, когда проходили эти акции, все члены Правительства, вице-премьер, тем более отвечающий за социальный вопросы, всегда встречался с участниками акций. Несмотря на то, что главным лозунгом до сих пор было свержение Правительства.

АВ Олег Николаевич, чего Вы ждете от 7 октября? Что могут изменить акции протеста, которые по опросам будут массовыми?

ОС Я думаю, что это лишний повод для власти понять ситуацию в стране. И сейчас опять начнутся размышления на тему, сколько будет 2 миллиона, 20, 45? Все будут соревноваться в предсказаниях. Мне кажется, это неважно. Уже сейчас ясно, и не надо далеко ходить: уже в Москве понятно, какая тяжелейшая ситуация. В Москве, между прочим, то, что произошло в августе, гораздо виднее, чем в регионах. Потому что Москва жила в последнее время гораздо лучше. И здесь высота падения будет гораздо больше, и, конечно, будет гораздо больнее. И поэтому 7 октября это будет какое-то знаковое мероприятие, не более. Еще раз повторяю, главное чтобы не пострадали люди при проведении массовых мероприятий. За это должна отвечать власть и организаторы.

АВ Кстати, о Москве. Один мой и Ваш хороший знакомый, журналист ТВ ЦЕНТРа Михаил Леонтьев как-то сказал, что в случае распада России у Москвы будет совершенно уникальная роль. Она может стать российским Сингапуром, как регион. Трудно с Москвой. Вам легче с Приморьем, с Тверской областью?

ОС Да, на самом деле это так. Может быть, даже в большей степени это личные ощущения, проявления личной ментальности. Я думаю, что и Правительству РФ с Москвой тяжелее, чем с любым другим регионом. Во всяком случае было до сих пор. Не случайно в период кризиса, в период становления государства, выхода его из тоталитарного режима зачастую в государствах принимались решения о переносе столицы. Я ни в коем случае не призываю к этому решению, просто хочу проиллюстрировать гигантскую роль столицы в делах РФ. Безусловно, это должны осознавать московские власти, ни в коем случае не дистанцируясь от российских проблем.

АВ Давая вчера пресс-конференцию, где обсуждались результаты выборов мэров, прежде всего мэра Нижнего Новгорода и депутатов нижегородской области, где проиграли довольно известные люди, (такие, как Владимир Семаго и Сергей Лисовский) Вы сказали, что "не полюбили москвича". Я могу это расценивать только как шутку, а не как серьезный анализ. Итак, "не полюбили москвича", а выбрали местного. А если глубже копнуть, что произошло? Что произошло в Нижнем Новгороде? Что произошло в нижегородской губернии? Куда девался так называемый протестный электорат, который должен был явно голосовать за красного банкира Семаго и за Лисовского, который имел ходы в Москве и мог стать толкачом?

ОС Я бы обратил Ваше внимание на цифры, которые характеризуют количество голосов, поданных против всех кандидатов. Мы обратили на это внимание только во Владивостоке: это достаточно весомые цифры 50% от пришедших на избирательные участки. Но они были не меньше и при выборах мэра Нижнего Новгорода, и при выборах депутатов Государственной Думы в городе Дзержинске.

АВ Разве выборы не состоялись?

ОС Выборы состоялись. Но количество голосов, поданных против всех кандидатов, было очень и очень значительным. Вот куда делся протест-электорат. Люди таким образом уже выразили свое отношение к власти вообще. Видимо, здесь москвичи собой олицетворяют как бы большую близость к власти, чем местные люди, которые живут в Нижнем Новгороде. Хотя и были при власти в Нижнем Новгороде, как и Бедняков, и Лебедев, но все-таки они свои, они не московские.

АВ Давайте перейдем к Приморью. Противостояние Ноздратенко и Черепкова из Москвы видится уже как шуточное на самом деле, как очередной раунд. Я понимаю, что в Приморье проблемы, и там уже не до шуток. Тем не менее, мы имеем опять непонятно что с мэрией Владивостока. Причем, через избирательную комиссию, суд сняли Черепкова с пробега. Таким образом, создана патовая ситуация. Как администрация Президента собирается участвовать в разрешении этой ситуации?

ОС Первое. Мы совершенно убеждены в том, что проблемы Приморского края, в том числе и те, которые выявились на последних выборах, это исключительно проблемы

Приморского края. И нам кажется, что инициативу в данном случае на себя должен взять легитимный орган власти, а именно законодательное собрание Приморского края, которое избрано и функционирует. И которое обязано привести в соответствие законодательство о муниципальных выборах, наладить контроль за деятельностью исполнительной власти. Это тот ресурс, который должен быть использован. Там есть достаточно сильный представитель Президента, который обладает вдобавок серьезными полномочиями, как руководитель управления ФСБ по Приморскому краю. Но этого совершенно недостаточно для того, чтобы решать местные проблемы. Мы сейчас будем призывать Думу Приморского края взять на себя инициативу для решения этих вопросов. Тем более, что представительного органа власти в городе как не было, так и нет. И очень важно, чтобы через три недели выборы состоялись и был избран представительный орган власти в Приморье. Там на самом деле безвластие формальное, поскольку нет многих органов власти, и безвластие содержательное, которое порождают конфликты на таком уровне мэр центра края и губернатор этого края.

АВ Вы сказали "Мы будем призывать". Призывать можно, но не обязательно призывам внимать. Рычаги существуют у Москвы в отношении таких кризисных сюжетов, как в Приморье?

ОС Я думаю, что конфликт в Нижнем Новгороде, который предшествовал нормальному разрешению ситуации в эти выборы, показал, что у центральной власти есть рычаги, которые после обдумывания, анализа ситуации мы будем применять и в Приморье.

АВ А Вы могли бы сейчас охарактеризовать ситуацию с Климентьевым? Каким образом избранный мэр оказался не мэром? Таким образом можно любого человека, неугодного власти, снять с пробега. Дело не в том, сидел он или нет. Было очевидно, что он не угоден федеральной власти. Но угоден нижегородцам, как оказалось.

ОС Я думаю, что господин Климентьев неугоден закону, Уголовному Кодексу. И здесь мнение власти не решающее. Соответствие того или иного человека, его действий Уголовному Кодексу определяет суд, что он и продемонстрировал. Идеальная ли система власти у нас? Конечно, нет. Как не идеальная система и исполнительной, и законодательной власти, и вообще построение нарождающегося демократического общества. Еще раз повторяю: у Климентьева противоречия и проблемы с законом, с Уголовным Кодексом, а не с властью.

АВ Олег Николаевич, Вы довольно недавно покинули Правительство, в которым были больше года. Как Вам сейчас видится формируемое Правительство Примакова в области социальной сферы, где пока нет министров, есть только вице-премьер по социальным вопросам?

ОС Я думаю, что триумфальное утверждение премьер-министра в Государственной Думе дает все основания администрации Президента минимально вмешиваться в процесс назначения, предложения членов Правительства РФ. Это дает надежду на то, что сформированное таким образом Правительство будет понято Государственной Думой. Потому что основные проблемы, которые мы должны решать, краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные в перспективе это проблемы, которые должны быть решены через законодательство. Следовательно, с участием Государственной Думы. Следовательно, Государственная Дума должна чувствовать ответственность за это Правительство. Если она доверяет таким образом премьеру, то мы обязаны тоже доверить премьеру и решение кадровых вопросов. И любые предложения, которые будут в этом смысле премьером выдвинуты, мною будут поддержаны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Сысуев, первый заместитель главы администрации Президента России, курирующий отношения с регионами.