Владимир Лукин - Интервью - 1998-09-28

28 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, председатель думского комитета по международным делам.

Эфир ведут Марина Королева и Александр Климов.

АК Уже известны окончательные итоги выборов в Германии. Социал-демократы победили с достаточно большим перевесом. ХДС-ХСС уходит. Уходит Коль, этот бронтозавр, который 16 лет возглавлял Германию. Уходит эпоха, говорят сейчас многие. Уходит эпоха, значит, наступает новая. Каких перемен нам ждать? Шредер приходит к власти.

ВЛ Да, действительно. Германия, может быть, одной из первых европейских стран переходит из 20 в 21 век. Так сложилось, таковы политические условия. Но просто физически ощутимо, что Германия переходит в 21 столетие с новыми силами, с новой частью политической элиты, с новой партией, с новой программой, впервые с зелеными, возможно, во главе их внешней политики. Потому что представитель зеленых, как сейчас все чаще пишут, имеет хорошие шансы стать министром иностранных дел. В общем, это сдвиг вперед.

МК Владимир Петрович, скажите, а для Вас это было неожиданностью? Или Вы ожидали такого исхода?

ВЛ Ситуация была двусмысленной. С одной стороны, это была неожиданность внутри ожиданности. Потому что очень давно и опросы, и мнения экспертов показывали, что социал-демократы впереди. Это длилось уже несколько месяцев. Во всяком случае после того, как Шредер победил на своих земельных региональных выборах, и сразу рейтинги его поползли далеко впереди рейтингов Коля и христиан.

МК Как Вы считаете, с чем это связано?

ВЛ Это связано с многими факторами. С тем, что Коль у власти 16 лет. Он был вместе со своим поколением, сейчас приходит другое поколение.

МК То есть, это связано с возрастной его характеристикой?

ВЛ Время идет только в одну сторону. Конечно, это великий канцлер. Он навсегда войдет в историю Германии как человек, который объединил Германию и сыграл решающую роль в объединении Европы. При нем было принято историческое чрезвычайно смелое решение о создании единой европейской валюты. Это наиболее важный, решающий фактор в европейском объединении. И, конечно, это человек, сыгравший исключительную роль и заслуживший свои 16 лет. Это настоящий тяжеловес в политическом смысле.

МК Кстати, Вы ведь лично встречались с Колем?

ВЛ Конечно, я ведь ездил по меньшей мере два раза в составе наших государственных делегаций вместе с нашим Президентом в Германию в начале 90-х годов и тогда участвовал в переговорах. Но относительно недавно, меньше двух лет тому назад, наш комитет по международным делам был в Германии, канцлер Коль принимал нас. Мы с ним имели более чем двухчасовую беседу, главным образом, я, как председатель. Он производит очень сильное личностное впечатление.

МК Как человек или как политик?

ВЛ Он одновременно человек очень искренний и внутренне в чем-то убежденный. Мы говорили с ним не о конкретных политических деталях, а о каком-то политическом рисунке Европы и мира, российско-германских отношений. Он и блестящий артист одновременно, что, конечно, неизбежно для крупного политика. И одновременно человек, в чем-то очень сильно убежденный. Он человек своего поколения. Человек, помнящий фашистскую Германию, знающий, что это такое. Человек, вытащивший на своих плечах Германию наряду с другими немцами из того маразма, в котором она оказалась после гитлеризма, после второй мировой войны. И это в нем живет, это часть его характера.

МК Как Вы считаете, он мог бы дальше, Вашими словами, "тащить" Германию? Ведь он шел на выборы с сильным желанием победить.

ВЛ Я думаю, чисто физические силы, физические в политическом преломлении, у него, конечно, есть. Но это человек вчерашнего-сегодняшнего дня. Тогда как сейчас власть в стране берут люди сегодняшнего-завтрашнего дня.

МК Вы имеете в виду Шредера?

ВЛ Я имею в виду не только лично Шредера, я имею в виду социал-демократическую партию, которая за эти 16 лет порядком перестроилась. Ведь это уже не та социал-демократическая партия, которая сдала свои полномочия при канцлере Шмидте. Я не думаю, что это партия Брандта. Брандт сделал тоже великие дела и великие открытия в Германии на внутриполитическом фронте и на внешнеполитическом фронте. Канцлер Брандт, выдающийся социал-демократ, был автором стратегии ост-политик, той восточной политики, которая в конечном счете привела Коля к его победе, как это не парадоксально. Сейчас социал-демократы во внутренней политике пытаются найти ответы на технологические и на социальные проблемы, которые встают перед одной из самых развитых стран мира именно сегодня, именно сейчас. Те проблемы, вокруг которых будут развиваться дебаты и реальная жизнь в 21 веке в первое десятилетие. А во внешней политике они, конечно, мало чем по конкретным делам отличаются от Коля. Но Коль, я бы сказал, психологически слишком зациклен на драме объединения Германии, на драме начальных стадий объединения Европы. Тогда как для социал-демократов объединение Германии это уже не драма-трагедия, одновременно победа и рывок, а это реальная жизнь, это уже вчерашний день. Их проблемы стоят не в объединении Германии, а в объединенной Германии. Что тут делать, как реально поворачивать руль правления? Для канцлера Коля конец Советского Союза, конец холодной войны, эти все проблемы бархатных и иных революций в Европе это его время, это его победа, это его жизнь и это его драма. Для социал-демократов это уже свершившийся факт, и жизнь для них что после, "the day after", как говорят, день после, проблемы после, проблемы, связанные с конструкцией новой Европы, конструкцией нового атлантического сообщества и конструкцией системы Германия Восточная Европа, Германия Балканы, Германия Россия и так далее.

МК Что за человек Шредер? Насколько я знаю, Вы встречались не только с Колем, но и с ним. Вы видели его, Вы представляете себе, кто это такой. Было что-то такое, чем он Вас поразил?

ВЛ Встречаться с человеком и знать его досконально не одно и то же. Я с самим собой неоднократно встречался, но сказать, что я знаю себя, не могу.

МК И тем не менее, первое впечатление, какие-то черточки, которые Вы увидели, и они Вас остановили?

ВЛ Это человек очень уверенный в себе. Это человек с миссией. Он давно готовил себя к первой роли. Ни на какую роль кроме первой он не согласен в принципе. Это человек, который по своему складу характеру, по своим проявлениям и по складу ума не вписывается в ортодоксального лидера социал-демократии. Его голова работает значительно менее ортодоксально и менее партийно, я бы сказал. Он ищет решения индивидуальные, надпартийные, межпартийные, страновые. В этом смысле он достаточно творческий человек. Некоторые даже его упрекают в том, что он с некоторым пренебрежением относится к классическим социал-демократическим традициям. Я считаю, что это как раз преимущество, а не недостаток. Мне вообще нравятся люди, которые отказываются обкорнать себе мозги строго в соответствии с какой-нибудь партийной тенденцией. И это человек скорее полу-социал-демократических, полу-либеральных мироощущений, что мне импонирует. Я думаю, что это обстоятельство, что он 4 раза был женат, говорит в пользу тезиса, что это человек скорее 21 века, чем первой половины 20 века.

АК Владимир Петрович, Коля и Ельцина связывают не только официальные связи, они еще, что известно, друзья, что делало Германию для нашей страны более открытой в экономическом смысле. Коля неоднократно упрекали в том, что слишком много денег вбухивается в российскую экономику.

МК Да, журналисты с удовольствием подхватили этот термин.

АК Потом, в результате нашего кризиса многие миллионы были потеряны. Следует ли нам теперь ожидать, что ряд германских проектов в России будут просто свернуты?

ВЛ Не так прост Коль, как он кажется на первый взгляд. Если сопоставить то, сколько Германия дала России, и что она получила исторически в плане объединения, то, поверьте мне, Германия не прогадала, а выиграла больше всех других стран. Поэтому говорить о том, что Германия сильно потратилась на нас, можно только в смысле, что она иногда бессмысленно для нас потратилась. Немцам-то все равно, они отделались очень небольшой суммой. Если бы, предположим, одному из предшественников Коля лет за пять до этого предстояло бы подойти к кому-нибудь из наших членов политбюро и сказать: "мы отдадим тебе ГДР, сколько ты нам дашь за то, чтобы мы залечили раны, понесенные от психологической утраты?" Он бы дал в 5-10 раз больше, чем мы реально получили от Германии. Так что разговоры эти неосновательны.

МК Вы говорите о займах на государственном уровне. Но есть еще такая вещь, как займы частных германских банков. Насколько я знаю, они как раз вложили достаточно много в российскую экономику в последние годы, не без гарантии, не без участия Гельмута Коля.

ВЛ Это другое дело. Они вложили, и, конечно, не получат в ближайшее время эти деньги. Но Вы имейте в виду, что ни один приличный банкир, когда вкладывает в какую-нибудь развивающуюся страну или в такую проблемную страну, как наша, и не рассчитывает получить деньги в ближайшее время. Он рассчитывает получать свои проценты. И они будут упорно настаивать, чтобы проценты мы им платили, и, в общем-то это справедливо отдавать проценты, коль скоро мы заключили это соглашение. Это для них очень важно, и об этом будет идти речь. И на этом они будут выигрывать. Хотя, конечно, при нынешнем нашем положении платить проценты очень трудно. Но не платить еще труднее, потому что нас отключат от системы, и нам будет совсем трудно. Александр Иванович Шохин собирался заниматься всеми этими процентами. Но его сразило на финише. Или, точнее говоря, на старте. Что касается дружбы, то дружба между двумя политиками, особенно главами государств это ритуал такой. Существуют ритуалы. Что ж Вы хотите: встречаться друг с другом и не пожимать друг другу руки, не поохотиться вместе? Такая дружба является не причиной хороших отношений, а следствием хороших отношений. И если у нас сохранятся хорошие особые отношения сейчас с социал-демократическим зеленым Правительством, то эта дружба возникнет сама собой. И научатся наши лидеры выговаривать правильно это трудное имя "Герхарт", а может быть, будет как-то сокращеннее.

АК Как Вы считаете, хорошие отношения сохранятся?

ВЛ При Коле они носили феодально-патриархально-консервативный характер. Я говорил, что это люди прошлого века, соответственно, и их отношения носили такой характер. Я не думаю, что нынешние отношения между лидерами Германии и нашими будут носить именно такой характер, как носили. Кроме того, есть одна важная проблема. Сейчас нынешнее Правительство Германии, каким бы оно ни было, будет больше заинтересовано внутриполитическими проблемами своей страны. Ведь социал-демократы много авансов надавали: по снижению уровня безработицы, по социальным гарантиям. Они должны хоть что-то выполнять. Там избиратели такие, что они не будут терпеть столько, сколько мы терпим. Такого, какое мы терпим, они совсем не будут терпеть. Но даже такого, какого в Германии терпят, они не любят долго терпеть. Короче говоря, они немножко отвлекутся на это дело. И с этой точки зрения такой интенсивности контактов не будет. Ведь Коль старался компенсировать некоторые слабости, которые критиковали социал-демократы, в своей внутренней политике особой своей ролью, как бы представителя всего Запада в Восточной Европе и в России. Этого может и не быть в такой форме. Но Германия объективно становится все сильнее и сильнее. Германия является сейчас лидером, председателем восьмерки. Германия председатель Европейского Союза. Германия председатель Шенгенской зоны. И как бы социал-демократы ни сконцентрировались на внутренних делах, все это будет выталкивать их на лидирующие позиции в Европе, а следовательно, на одни из лидирующих позиций в мире, а следовательно, на одного из лидеров отношений с Россией. Особенно с учетом того, что столица-то перемещается к Востоку, переходит в Берлин.

МК Кстати, Вы заговорили о коалиции с зелеными. Герхарт Шредер, собственно говоря, еще сегодня оставил открытым вопрос о том, с кем он будет вступать в коалицию. Какие тут можно сделать предположения? Зеленые да. С кем еще?

ВЛ Если действительно есть сюрпризы в выборах в Германии, то одним из сюрпризов является не то, что победили социал-демократы: это в общем-то, не сюрприз. Сюрприз может быть в какой-то мере, что они победили на 6%, а не на 3-4%. Сюрпризом является то, что целых пять партий преодолели 5%-й барьер, тот самый 5%-й антидемократический и другой барьер, который почему-то во всех странах существует. Особенно в тех, где не так давно были тоталитарные режимы. Так вот, преодолели социал-демократы 41%; преодолели ХДС-ХСС консерваторы колевские 35%; 6,7% набрали зелененькие; либералы набрали 6,2%; и, на бровях, но проползли туда с 5,1% Партия Демократического Социализма, то есть это бывшая модернизированная социалистическая Единая Партия Германии, которая на Западе почти ничего не получила, а на Востоке она получила 20%. Обратите внимание: 20% очень похоже на те 20 20 с лишним процентов, которые повсеместно получают наши коммунисты. Интересное совпадение, не правда ли? Примерно каждый пятый человек сильно скорбит по прошлым временам. Наверное, имеет материальные, а не только моральные основания скорбеть. Это проблема, которая и у нас, и у них, по разному, но в одной пропорции проявляется.

МК Как Вы считаете, возможен союз Шредера с ПДС?

ВЛ Я думаю, такой союз невозможен. В условиях Германии, сильно к Западу от нас, просто неприлично даже заикаться о том, чтобы находиться в одном Правительстве с коммунистами. Там ведь они испытали и коммунизм, и фашизм, и Гитлер Югенд, и Рот Фронт. Они накормлены этим делом по горло, и особой разницы между всем этим как-то не ощущают. Характерно, что все эти "бритоголовые" и "коричневые" не прозвучали на выборах. Конечно, в Правительство входить с партией демократического социализма никто не будет. Но партия демократического социализма сама, будучи левой партией по традиции, больше тяготеет к социал-демократически зеленому варианту. И она будет, как бы молчаливо, извне, видимо по основным голосованиям поддерживать их. Что, конечно, их сильно укрепляет, потому что вместе у них довольно солидное большинство. То есть это будет пассивная поддержка.

МК Я бы хотела обратиться к выборам в Словакии. Конечно, это менее заметный момент, чем выборы в Германии. Тем не менее, там тоже произошли некие метаморфозы. На парламентских выборах, которые были в пятницу, потерпело поражение Движение за демократическую Словакию. Это правящая Партия Владимира Мечера. Что Вы можете сказать о ситуации там?

ВЛ Я бы хотел немножко скорректировать то, что Вы сказали. Во-первых, Словакия это важная для нас страна. Традиционно это страна Чехословакия, и потом, после раскола, Словакия, которая находится в особых отношениях с нами. Это страна, с которой у нас много общего. Это страна, которая живет в значительной степени на базе нашей энергетики. Это страна в культурном отношении очень близкая к нам. И это страна, которая довольно специфически относится к проблеме расширения НАТО и к соотношению дружеских отношений и с Западом, и с Россией одновременно. Владимир Мечер это очень интересный харизматический политик, который был у власти в последнее время. Более того, его партия получила большее число голосов: 27,1%.

МК Последние данные: 36,27%.

ВЛ Они получили первое место. Очень интересно, там нет Президента: в результате разных комбинаций не удалось избрать Президента, и его роль исполняет премьер-министр, то есть сам Мечер. Поэтому он как бы самому себе может поручить сформировать Правительство. Дело в том, что Президент поручает премьеру формировать Правительство. Но проблемы в том, что он постарается включить в Правительство ряд партий. Там есть несколько партий. 6 или 7 партий прошло в Парламент. Но наиболее, видимо, проходным вариантом все же будет довольно разношерстная победа довольно разношерстной коалиции, которую возглавляет коалиция демократов, занявшая второе место, плюс целый ряд других, более мелких партий. В том числе и партии такого, я бы сказал, полу-этнического свойства: венгры, которые являются сильным национальным меньшинством и так далее. Они в совокупности, эти четыре партии, имеют более 50% голосов. Поэтому, если они не расползутся, то наиболее вероятным является переход. В этом смысле Мечер потерпит поражение и окажется в оппозиции. Что это для нас означает? То, что человек, с которым наше Правительство долго работало, окажется в оппозиции, ничего страшного. У Словакии более серьезные основания иметь с нами хорошие отношения, чем просто смена Правительства. Но какой-то сдвиг в направлении Запада, направлении большей ориентации на НАТО и на традиционные западные структуры может произойти.

АК Как самочувствие Вашего шефа и как скоро можно ждать его снова на работе в Думе?

ВЛ О его самочувствии говорит то, что он вчера дал довольно пространное интервью НТВ. К сожалению, я его не видел. Но друзья мне говорили, что это было вполне полноценное, нормальное интервью. Он выздоравливает. Думаю, что в ближайшие недели он приступит к своей нормальной работе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, председатель думского комитета по международным делам.