Ирина Хакамада - Интервью - 1998-09-24

24 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Трудно Вас представлять нашим радиослушателям. Вы и.о. главы фактически уже несуществующего органа Госкомитета по поддержке малого бизнеса. В связи с этим первый вопрос: судьба этого органа, во что он превратится со временем, будет ли он вообще в каком-то виде присутствовать в Правительстве, Ваши виды на Ваше собственное будущее.

ИХ Госкомитет по поддержке малого предпринимательства, Госкомитет по антимонопольной политике, Федеральная служба регулирования естественной монополии на транспорте и Федеральная служба регулирования естественных монополий в области связи теперь сливаются в одно огромное министерство, которое называется Министерством антимонопольной политики и поддержки предпринимательства в целом, а не только малого. Мне официально предложили должность первого зама, в ранге которой я должна буду проводить политику поддержки малого и среднего предпринимательства. Министр не назначен, и моя личная судьба связана с тем, кто будет министром, и насколько министр захочет принять мою программу действий.

АК Кто рассматривается в качестве возможных кандидатов на министерский пост?

ИХ Глазьев, Пузановский (депутат Госдумы, который работал очень долгое время в комитете по экономической политике и занимался антимонопольным регулированием).

АК Кто из них скорее согласится с Вашими предложениями?

ИХ Я считаю, что скорее согласится Пузановский, потому что он имеет большой опыт антимонопольного регулирования. Я с ним работала, и я думаю, он будет доверять моей политике стимулирования малого и среднего бизнеса.

АК Ирина, Вы только что вернулись с заседания Правительства. Каковы Ваши первые впечатления? Там было сделано достаточно много программных заявлений и Примаковым, и прочими присутствующими.

ИХ Очень важно то, что премьер-министр категорически подчеркнул, что решения 17-го августа не были согласованы с Президентом, носили несколько поспешный характер: даже при всей их важности можно было создать другие условия для реструктуризации внутреннего и внешнего долга. Он подчеркнул и то, что вся политика Правительства до сегодняшнего периода фактически провалилась и требует теперь совершенно другого курса развития.

АК Как такое может быть, что такие судьбоносные решения принимаются без согласования с главой государства? Здесь нет какого-то лукавства?

ИХ Я не знаю. Те события я помню прекрасно. В пятницу Президент выступил и заявил, что государство отвечает по своим обязательствам, что девальвации не будет, это не просто заявление, а все просчитано. В понедельник поспешно делаются заявления, но потом, после этих заявлений, оттягиваются конкретные решения. Вначале обещают это сделать в среду, а потом в четверг пытаются внести поправки в гражданский кодекс. Этот закон, кстати, надо срочно отзывать. Потому что поправка фактически говорила о том, что мы уже законодательно, в гражданском кодексе, оформляем более мягкую возможность государства отвечать по своим обязательством. Это я очень тактично говорю. Я думаю, срочно его надо отзывать, потому что тогда ни один инвестор, частный или коллективный, не придет сюда на рынок. Я не говорю о каких-то там кредитах МВФ, мирового банка. Это все помощь по государственной линии. Я говорю о реальном рынке, когда мы собираемся работать и в мировом хозяйстве. У меня создалось впечатления, что решения не были до конца продуманы и подготовлены. Просто в понедельник началась паника. Потому что в среду нужно было выплачивать проценты по ГКО, и над коммерческими банками нависли обязательства по выплате по валютным форвардам.

АК Сегодня пришли тревожные прогнозы Центрального Банка. При падении курса до уровня 20 рублей за доллар рост потребительских цен к концу года по сравнению с началом года, с январским уровнем, может составить 240-290%. Как на этом фоне выглядит заверение Примакова уже в октябре начать погашение задолженности бюджетникам, да еще и военным, да еще и с частичными компенсациями?

ИХ Здесь нужно обращаться прежде всего к Задорнову и к Геращенко, которые сегодня докладывали о том, как они видят в будущем перспективу развязывания платежей и укрепления курса рубля к доллару. Говорилось о трех вариантах. Самый катастрофический, который отметается, который может привести к гиперинфляции. А это означает, что неконтролируемой массовой эмиссии все равно не будет. И это подчеркнул сегодня премьер-министр. Второй вариант, на котором настаивает Геращенко. Он считает, что реальная оценка сегодняшнего рубля по отношению к доллару это 9 долларов за рубль. И, в принципе, благодаря очень жестким условиям, можно привести этот курс к такому состоянию, и он будет стабильным. Но этот вариант тоже оценивается как очень сложный и слишком жесткий. Потому что никакой компенсации в этом случае не будет. Мне кажется, что следующая концепция победит. Это стабилизация курса рубля на показателе примерно 14 долларов за рубль. И по всем оценкам, поступающим из разных источников, и тот курс 9, и 25, и 30 они перегретые, или в одну сторону, или в другую. Благодаря панике, благодаря отсутствию инвестиционного рынка, благодаря отсутствию вторичного рынка любых ценных бумаг, благодаря снижению катастрофическому корпоративных ценных бумаг. Как Вы знаете, корпоративный рынок тоже провалился. В этом случае все равно все крутится вокруг рубля, и инвесторам просто не понятно, куда вкладывать деньги. А вот 14-15 считается сейчас реальным курсом рубля по отношению к доллару, в соответствии с нашими золотовалютными запасами. То есть сейчас вопрос привязки и удержания стабильного курса, хотя бы на уровне 14, это вопрос развязывания банковских неплатежей, это вопрос оживления рынка для инвесторов. То есть я считаю, что он очень серьезно связан с резким снижением налогов и сезоном освобождения от таможенных пошлин предприятий, работающих на импорте. На заседании Правительства было подчеркнуто, что в данный момент то, что происходит, не связано с эмиссией. Но в этом случае даже небольшую эмиссию для того, чтобы закрыть задолженность перед бюджетниками, можно будет задавить за счет 100%-й продажи выручки экспортных предприятий. Кроме того, Геращенко сегодня подчеркнул, что банкам будет предоставлена некая дополнительная ликвидность, как за счет обязательных резервов, так, может быть, за счет чрезвычайных кредитов. Но с четким отслеживанием, чтобы эти средства шли на выполнение обязательств перед вкладчиками, а не на выброс на соответствующий валютный рынок. Это совершенно разумно. Мы об этом предупреждали еще сразу после 17-го: если вы будете помогать ликвидности банкам, а это очень важно сейчас, иначе стоит все, то необходим просто жесточайший надзор за тем, куда уходят эти деньги.

АК А чем, если не тем, что печатный станок уже работает, можно объяснить то, что доллар в последние дни стабилизировался на уровне 15-16 рублей?

ИХ Это связано с тем, что в принципе это реальная стоимость доллара. Электронные торги в системе СЭЛТа безгарантийные, то есть в отличие от реальной торговли здесь не предоставляется залог в виде рублей, когда Вы покупаете доллары и залог в виде долларов, когда Вы покупаете рубли. Это ориентировочно. И в этом смысле они отражают общую тенденцию. Эти стихийные купли-продажи валюты на самом деле показывают реальное состояние курса.

АК То есть, если я Вас правильно понял, Правительству можно верить, когда оно говорит, что эмиссия еще практически не начиналась?

ИХ Я думаю, что да. Потому что в этом случае не было бы всех этих забастовок, выступлений, событий 7 октября. Сейчас было принято решение о погашении текущей задолженности в рамках 1,5-2 месяцев и в даже в будущем выплата компенсаций. Но все эти схемы будут носить подвижный, гибкий характер, в зависимости от состояния финансовой сферы после января 1999 года.

АК А вообще принципиально правильно то, что мы так жестко привязались к доллару?

ИХ Мы жестко не привязались к доллару. Если Вы хотите жестко к нему быть привязаны, Вы должны все расчеты жестко привязать к доллару и держать курс ровно такой, насколько у Вас есть валютные резервы в Центробанке. То есть в этом случае система становится совершенно другой, цены могут вырасти очень серьезно.

АК Нам и предрекают резкое увеличение стоимости жизни к концу года. Это официальные данные Центрального Банка.

ИХ От инфляции все равно никуда не убежать, это ясно. Вопрос в темпах роста цен. Ведь был рост цен и до этих событий, и население не так это переживало, как в силу панического падения рубля по отношению к доллару. То есть поверить сейчас, что все цены, которые в настоящее время установились, резко вернутся в свое прежнее состояние, это все равно что поверить, что курс доллара в течение месяца станет 7 рублей за доллар. Все специалисты уже подтверждают, что в 1994 году была сделана грандиозная ошибка, когда по рекомендации МВФ мы ввели валютный коридор и с самого начала переоценили рубль. С самого начала его нужно было делать более реальным, и даже если держать в коридоре, то по более низкой цене. Тогда бы рынок так не продемонстрировал его нереальную цену. И, во-вторых, темпы наклонного коридора падения рубля нужно было немножко увеличивать. То есть коридор должен был двигаться в тех же темпах, что и состояние реальных финансов в стране.

АК В рекламном выпуске нашей радиостанции мы только что слышали, что есть банк, который гарантирует расчеты с клиентами день в день (была реклама банка Хованского). В то же время есть такие монстры, как Инкомбанк, Менатеп, которые сейчас переводят свои счета в Сбербанк по заявлениям вкладчиков, и то с грехом пополам. Недаром же сегодня было принято решение о продлении на две недели сроков подачи таких заявлений. Почему так происходит?

ИХ Я думаю, проблема заключается в том, что любое руководство Центробанка на протяжении всех последних лет развития фактически всеми своими правилами, в том числе и обязательной нормой резервирования средств стимулировали увеличение уставного капитала для регистрации банка, стимулировали создание буквально 2,3,4-х крупнейших банков и самоликвидацию мелких и средних банков. Что было в корне неверно, и это продемонстрировал сегодняшний кризис. Потому что маленькие банки являются фактически расчетными кассами, работают с небольшой клиентурой, не гоняются за рискованными большими доходами. Они получают деньги за счет расчетно-кассовых услуг, обслуживания счетов физических и юридических лиц. У них не было рискованного пакета различных форвардных валютных контрактов с зарубежными организациями. Также они фактически не играли в ГКО. Хотя это очень гарантированная ценная бумага и она стимулировала к тому, чтобы покупать ГКО государства, на 100% гарантируя выплату до 17 августа. У них просто не было денег. Это то, о чем я говорила. Как и малый и средний бизнес, так и малые и средние банки, из-за того, что у них все время не хватало средств, не могли играть в крупные финансовые спекулятивные операции. И сейчас они как раз выигрывают. Потому что им легче выживать. И они ведут расчеты день в день. Поэтому мы в свое время после 17 августа предлагали разделить банки на две группы. Предлагали объявить список таких расчетных банков, чтобы народ мог с ними работать. Но их маловато, и клиентуры там маловато. Поэтому нужно было подкрепить это оживление системы почты, она умирает абсолютно. Там можно было вести расчеты. И отделение Центробанка. Они тоже могли начать выполнять расчетные операции. В чем ситуация с крупными банками? Они у нас фактически перемешали свои функции, так же, как в Германии. Мы пошли по этой модели. Они стали и расчетными банками, и одновременно крупными инвестиционными банками. К сожалению, группа надзора из Центробанка очень мало следила за состоянием их пакета. На самом деле этим должно было заниматься ОПЕРУ-2. Просто серьезно смотреть, насколько рискованный пакет и как он соотносится с тем, что банк имеет огромные обязательства перед населением. Жестко регулировать этот процесс. Сегодня на Правительстве было подтверждено, что это действительно серьезная проблема. И даже предложены некоторые инициативы в виде закона и поправок, для того, чтобы регулировать эти пакеты рискованных операций. Потому что было накуплено столько недвижимости, заводы. Там была огромная задолженность, очень часто покупались градообразующие заводы. То есть банк фактически навалил на себя не только проблемы восстановления этого предприятия, но и все социалки, которые висели на этих предприятиях. И в тот момент, когда произошло исчезновение ликвидности банков, эта проблема накапливалась, никто ее не отслеживал, а 17 августа фактически обрублено все было до конца, пострадали прежде всего те самые юрлица и жители, которым нужно было обеспечивать платежи. Была огромная проблема у ОНЭКСИМ-банка. Он отвечает за таможенные платежи. Из-за того, что остановился банк, даже те, кто приходили с деньгами, не могли в короткое время выплатить таможенную пошлину, чтобы получить соответствующий продукт, который валялся на таможне. И население заставили перевести в Сбербанк

АК Предложили.

ИХ Да, предложили. Я была категорически против. Нужно было гарантии государственные давать этим банкам. И когда давали всем деньги на погашение, как раз и отслеживать, куда они тратятся.

АК Ну и народ-то, как мы видим, тоже не торопится переводить свои деньги.

ИХ И правильно делает, что не торопится. Потому что в том заявлении, которое человек должен подписать, он фактически признает, что в этом случае банк снимает с себя всю ответственность за невыплату этих платежей. А это уже юридический прецедент. И люди этого опасаются. Вначале они надеялись, что, может быть, этот банк выплатит. А теперь они завалили все суды своими заявлениями. И когда-нибудь все равно суду придется принимать все эти дела. В этот момент может быть просто объявлено банкротство всех этих банков. Это катастрофа. Поэтому Геращенко прав: сейчас очень важно подтянуть ликвидность этих банков, но обязательно нужно отслеживать куда она уходит.

АК Что делать с иностранными банками? Пускать не пускать?

ИХ Сегодня и.о. министра финансов Задорнов огласил, что Минфин выступает за то, чтобы смягчить запреты и дать возможность иностранным банкам не только выступать на нашем рынке, но и заключать финансовые пулы с последующим выкупом контрольного пакета акций наших крупнейших банков, которые полностью зависли. И я считаю, что это разумно. Потому что это никакого отношения не имеет к продаже родины. Во всех странах работает тот же Ситибанк. Он имеет филиалы везде. Работают японские, французские банки. Просто когда банковская система в кризисе и испытывает жуткий кризис ликвидности на грани банкротства, необходимо подкреплять эту систему. И самое главное, нужно восстановить доверие. Западные банки обладают огромными активами и имеют огромную культуру выплаты по своим обязательствам. И даже когда крупный банк, такой как СБС, за границей терпит серьезные трудности, его долги берет на себя там государство. В первую очередь расплачивается в обязательном порядке со своими гражданами. Когда система в России носит тотальный характер, то есть кризис охватил все банки, от создания более мягких условий выхода иностранных банков в этот критический момент на российский рынок выиграет и Россия, и банковская система.

АК Вопрос по поводу сегодняшних выступлений в Правительстве. Какое у Вас сложилось впечатление: какая программа в итоге победит? Я имею в виду правительственную программу вывода страны из кризиса. Не секрет, что в настоящее время рассматривается несколько проектов.

ИХ На сегодняшнем заседании выступал и Геращенко, и Шохин. Маслюков, правда, почти не выступал, но я уверена, что в стратегическом плане все его идеи были заложены в докладе Евгения Максимовича Примакова. У меня создалось впечатление, что сейчас идут попытки все-таки создать единую программу и найти профессиональные компромиссы. Это очень важно, потому что рынок в силу своего внутреннего происхождения, состояния требует прозрачной, четкой системы правил, по которой он может работать. И из двух зол он выбирает меньшее. Даже если эти правила не очень хорошие, главное, чтобы они были четкие, прозрачные и стабильные. Чтобы государство, объявив эту программу, реально ее выполняло.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада.