Владимир Потанин - Интервью - 1998-09-15

15 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Потанин, президент холдинговой компании "Интеррос".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Напомню, что Владимир Потанин одно время был первым вице-премьером Правительства по экономике. Начнем с ситуации в банковской системе. Владимир, как Вы оцениваете состояние всей банковской системы в России?

ВП - С прошлого года мы пугали друг друга тем, что нам угрожает кризис. Теперь он перестал нам угрожать, он пришел.

АВ - Он пришел сам по себе? Он должен был прийти? Или все-таки кризис - это не только собрание объективных факторов, в том числе азиатская волна, но и сумма субъективных факторов?

ВП - Я думаю, что сваливать вину за кризис в России на азиатский кризис и мировой кризис нельзя. Хотя и абстрагироваться от этого нельзя. Но главные причины кризиса все же лежат внутри нас, внутри страны. Дело в том, что мы многие годы тратили денег больше, чем зарабатывали.

АВ - Вы заговорили прямо как Черномырдин, когда он баллотировался во второй раз. Это действительно объективно? Как это понимать, что мы тратили больше?

ВП - Так и есть. Тратили действительно больше. Потому что откладывали на потом решение многих проблем, рассчитывали, что сегодня деньги потратим, потом заработаем. Не заработали. И сейчас мы вынуждены платить определенную цену за это. Это относится не только к экономике страны как таковой, это относится к каждой отдельно взятой группе. В частности, к нашей группе. В период более легких заработков мы гуляли по стране как по буфету. А потом зарабатывать деньги стало труднее, не все к этому подготовились. Поэтому все вынуждены были ужаться до своих реальных размеров, то есть до таких размеров, в каких можно эффективно функционировать. И бизнес тоже пострадал от кризиса.

АВ - Именно поэтому Вы приняли решение об объединении трех крупных банков: ОНЭКСИМ, МЕНАТЕП и Мост в единый банк? Что это дает?

ВП - Такое решение действительно во многом было продиктовано кризисными условиями. Эти условия потребовали от нас более быстрых и решительных действий, заставили преодолеть многие противоречия, которые между нами существовали. Потому что в некотором смысле встал вопрос о выживаемости системы как таковой. Банковская система оказалась в столь сложном положении в силу разных объективных и субъективных причин, что для того, чтобы она не развалилась полностью, нужно предпринимать быстрые и решительные меры. То есть создавать новые расчетные центры, которые способны поддержать расчеты в стране. Потому что если предприятия перестанут рассчитываться между собой, не будет ни налогов, ни зарплаты, ничего. Нужно защитить интересы вкладчиков, так как существует некоторое беспокойство за судьбу вкладов. Создание более крупных и независимых банков, поддержанных большим количеством активов, групп, способствует обеим этим задачам: и сохранению вкладчиков, и расчетам.

АВ - Владимир, скажите пожалуйста, вкладчики этих трех банков теперь будут более защищены? Или они должны будут переоформлять свои вклады в новый Росбанк?

ВП - Поскольку мы решили создавать новый Росбанк, то всю клиентуру, в том числе и вкладчиков, мы будем приглашать переходить в новый банк. Очень важно, что это будет абсолютно на ненасильственной основе. Мы просто приглашаем и сосредотачиваем свои усилия на том, чтобы на максимально высокое качество обслуживания предоставить именно в этом банке. Но при этом банки, которые объединяются, будут продолжать функционировать.

АВ - Самостоятельно?

ВП - Да. До момента полного слияния они будут функционировать самостоятельно. Мы предоставим вкладчикам полную свободу. Собственно, я говорю "мы" потому, что Вы мне задаете этот вопрос. Хотя на самом деле мы особенно стараемся подчеркнуть, что банк будет действовать сам по себе. Как его управляющий решит, так он и будет действовать. Мы считаем, что сейчас пришло время разделять функции акционеров, то есть хозяев, владельцев банка или предприятия, и тех, кто ими управляет. И те, кто управляет, должны нести полную ответственность и действовать в интересах всех клиентов. А не только в интересах тех, кто создал банк. Важным моментом является то, что Росбанк, который мы создаем, стал реально независимым. Четыре банка объединяются, они представляют три разных группы, которые нельзя заподозрить в конфликте интересов. На наш взгляд, это тоже должно вызывать определенное доверие. Там ничего не будет решаться келейно, а будет вестись реальная профессиональная работа.

АВ - Считаете ли Вы, что в современной ситуации могут выжить только крупные банки?

ВП - Я так не считаю. Просто в стране должны быть крупные банки, которые обеспечивают расчеты в целом по стране. То есть такие банки, которые имеют много филиалов в разных городах, обеспечивают расчеты для всей страны. При этом совершенно необязательно, чтобы существовали только крупные банки. И на региональном уровне должны существовать средние и мелки банки, которые обслуживают мелкую клиентуру.

АВ - Они выживут?

ВП - Конечно, выживут. Те из них, которые профессионально управляются, обязательно выживут. Более того, они подверглись меньшему давлению в момент кризиса, чем крупные банки. Они меньше покупали ГКО, меньше были связаны с государством, меньше пострадали от девальвации капитала банков, девальвации резервов. У них есть вполне реальные шансы выжить.

АВ - Банки оказались в сложных отношениях с Центробанком. Как с его старым составом, так и, вероятно, с новым они окажутся не в самых простых отношениях. Как Вы расцениваете замену Сергея Дубинина на Геращенко?

ВП - Я рассматриваю эту замену в контексте более широких изменений, которые происходят на политической арене. Прежде всего в контексте изменений состава Правительства и приглашения к участию во власти людей, которые традиционно считались носителями левых взглядов. Это относится и к первому вице-премьеру Маслюкову, в равной степени это относится и к Геращенко. В профессиональных качествах Геращенко сомневаться не приходится. Он - банкир с высокой репутацией. Что касается чисто экономических взглядов, то сейчас торжествует логика не левых или правых взглядов, а движения вперед или назад. Общество настолько устало от всех потрясений, которые оно испытало за последнее время, что требуется общество определенным образом просто успокоить. Иначе никакая, даже самая разумная программа обществом принята не может быть. Поэтому такого рода назначения свидетельствуют о необходимости наличия определенного доверия.

АВ - То есть, Вы считаете, что эти назначения на время успокоили банкиров? Ведь все-таки кризис был очень острый. Включая профессиональные обвинения друг друга в политических интригах и т.д.

ВП - Кризис никуда не ушел. Мы продолжаем его переживать. Более того, за него еще придется платить определенную цену. Вопрос в том, за что мы будем платить эту цену. Мы как-то надеялись бесплатно выскочить из кризиса. Это не получается. Каждый должен заплатить свою цену. Предприниматели заплатят эту цену в виде потери части капитала, а многие вообще исчезнут. Как я уже сказал, тем, кто собирается выжить, придется ужаться до своих реальных размеров. Политики платят потерей доверия, рейтингов. Население, к сожалению, тоже платит, но платит понижением уровня жизни из-за инфляции. Это неизбежно. Платят тем, что под угрозой оказались вклады. По крайней мере, может быть частичная потеря этих вкладов. Вопрос в том, за что мы заплатим эту цену. За то, чтобы двинуться дальше в кризис? Мы покупаем билет в будущее или обратный билет?

АВ - А Вы как считаете? Куда мы билет купили?

ВП - Мы пока его не купили. Я считаю, что приход в Правительство Примакова - это ситуация, при которой возможно снять крайнее напряжение и раздражение в обществе. Нашу страну можно сравнить с человеком, которого надо лечить, но прежде его надо вывести из болевого шока. Иначе его просто не вылечишь: он не принимает таблетки. Соответственно, есть необходимость выйти из этого болевого шока. Видимо, этот выход продлится 2-3 месяца. За это время придется перетерпеть и повышение цен, и повышение инфляции. Как раз в этот период мы будем заниматься покупкой билета.

АВ - Правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете оптимальный вариант, при котором через 2-3 месяца возможно остановить рост цен и начать двигаться вперед?

ВП - Да, можно. Но до того, как применить какую-то эффективную программу, нужно, чтобы к ней было минимальное доверие и понимание того, что ее надо применять. До этого людям нужно заплатить пенсии и заработные платы. Если такие вещи, как повышение цен, рост инфляции люди воспринимают как недостатки в работе Правительства, то невыплату заработной платы и пенсии воспринимают как прямой обман. Поскольку с людьми, которые Вас прямо обманут, Вы не будете разговаривать, соответственно и никакая программа не может получить одобрения до того, как не будут погашены старые долги. Это не надо затягивать. Это надо быстро и решительно сделать. Грубо говоря, пострадать нужно один раз. После чего нужно применять меры стабилизации, которые применялись во многих странах. Здесь не надо изобретать велосипед, нужно действовать по более-менее проторенной дороге.

АВ - Владимир, Вы один из тех, кого с легкой руки, как некоторых членов бывшего Правительства, стали называть олигархами. Более того, Вы входили в Правительство в свое время. Была такая испытанная схема: один из тех помогает решать задачи. Скажите пожалуйста, что теперь олигархи будут делать? Будут они поддерживать на этом этапе Правительство?

ВП - Я себя никогда не считал олигархом. Олигархи - это скорее одновременное решение вопросов во власти и в бизнесе. У нас все-таки система общества построена более сложно. Видимо, это объясняется тем, что в период начала строительства новых рыночных отношений, нового общества образовалась элита. Она оказалась слишком узкой. И в этом была проблема. Соответственно и политическая, и экономическая элита настолько тесно переплетены между собой, что они часто отождествляются. Поэтому с учетом высокой концентрации капитала в стране влияние ведущих промышленников и предпринимателей, банкиров высоко и в некотором смысле даже гипертрофированно.

АВ - Каково будет влияние сейчас промышленников-банкиров?

ВП - Думаю, что будет уменьшение их влияния. Потому что сейчас наступает время, когда государство более активно проявит себя во всех областях регулирования. Начиная от своего политического кредо и кончая экономикой.

АВ - Не считаете ли Вы правильным, что сейчас пара-другая тех, кого называют олигархами, или финансово-политической элитой, должна войти в Правительство? Говорят, что Маслюкова "попросили в директора". Есть некий такой класс, слой. Он как бы взялся защищать их интересы. С точки зрения так называемых олигархов Вы уже прошли этот путь?

ВП - Я думаю, что для того, чтобы участвовать в решении каких-то вопросов, нужно иметь соответствующие полномочия. У нас сейчас закончился период некоего романтизма в реформах, когда они делались, абстрагируясь от общественной поддержки. Выяснилось, что этого делать нельзя. Поэтому такая схема, при которой директора, олигархи, банкиры делегируют кого-либо в Правительство, сейчас не проходит. Я думаю, что Примаков - это премьер-министр, который будет действовать исключительно по своему собственному соображению, тем более, что это человек с большим жизненным опытом. Влиять на него будет практически невозможно. Поэтому я не думаю, что сейчас возможна схема делегирования кого бы то ни было, тем более, что сам Примаков объявил, что для него не имеет значения партийная принадлежность. Он будет оценивать по тому, насколько люди смогут эффективно работать в Правительстве.

АВ - Смогут ли банкиры, олигархи работать с Геращенко? С Маслюковым?

ВП - Смогут. Просто здесь нужно отличать две важные вещи. И Маслюков, и Геращенко являются абсолютно разумными людьми, с которыми нормально можно взаимодействовать. Вопрос в том, как будет действовать тот же самый Юрий Дмитриевич Маслюков. Так, как ему подскажет ситуация, его опыт, или над ним будут довлеть определенные идеологические установки? Будет ли он действовать как профессионал, вице-премьер Правительства или как представитель коммунистов? Вот в чем проблема.

АВ - А пока непонятно?

ВП - Пока я не стал бы давать оценок. Нужно дождаться первых действий. Я надеюсь, что здравый смысл все же здесь восторжествует, тем более что оппозицию, коммунистов все время ставили в тупик. То есть им не только предлагали голосовать за какие-то решения, которые казались правильными, но еще всячески подчеркивали, что это делается вопреки их воле. Я считаю, что это не совсем правильно. Если уж мы говорим о стабильности, она предполагает определенное согласие. Поэтому, прежде чем объявлять и апробировать какие-то программы, желательно по ним все-таки проводить консультации.

АВ - Сегодня опубликовано знаменитое письмо академика в газете "Коммерсант-дейли". Я думаю, что основные позиции Вам знакомы. Итак, нужна ли эмиссия? В каком объеме? Откуда взять деньги?

ВП - Я думаю, что эмиссия неизбежно приводит к инфляции и, как следствие, к снижению уровня жизни населения. Поэтому ее общеэкономическая вредность широко известна и не нуждается в критическом обосновании. Я думаю, что сейчас ни у Правительства, ни у ЦБ нет других ресурсов для того, чтобы оплатить те самые долги, о которых я говорил. Для того чтобы просто поверили в то, что Правительство и власть могут что-то сделать. Это доверие тоже стоит денег. Только эмиссионным механизмом сможет Правительство этого добиться. При этом главное - не делать это абсолютно бесконтрольно. В какой-то момент, желательно как можно скорее, нужно остановиться. И с этого момента применить новую программу. В этой новой программе обязательно должна быть новая система расчетов. То есть нельзя чтобы предприятия входили в эту новую систему расчетов с грузом старых долгов. Они просто не потянут эту ношу. Они должны с посильной ношей выйти в эту жизнь.

АВ - А что делать с долгами?

ВП - Нужно заморозить эти долги на год или два. Провести по ним взаимозачеты. Максимально их сократить. Есть специальная на этот счет терминология: дисконтировать, деструктурировать. В любом случае они должны быть растянуты по времени и сокращены. В будущее люди должны выйти с посильной ношей. Во-вторых, в этот период потребуется опора на собственные силы. То есть на отечественную промышленность, на отечественного налогоплательщика. Я думаю, что в условиях эмиссии нам трудно будет рассчитывать на поддержку международных финансовых организаций. Поэтому на какой-то период, примерно на полгода, надо рассчитывать на свои силы. То есть обязательно нужно принять бездефицитный бюджет: чтобы мы тратили ровно столько, сколько собираем.

АВ - Это очень мало.

ВП - Да, это мало. Но это достигается за счет налоговой реформы, которую нужно сделать. Налоги нужно снизить, но собирать их с большего количества участников. Сейчас такая практика, что государство собирает налоги с тех, до кого "дотянется". Налоги должны стимулировать производство, а не носить только фискальный характер. Когда наметится тенденция к росту, тогда можно будет и увеличивать бюджетные расходы за счет заимствований. Пока этого делать нельзя.

АВ - Юрий Дмитриевич Маслюков, первый вице-премьер Правительства России, говорил уже о том, что нужно возродить институт спецэкспортеров и забирать у них валютную выручку. Тем самым мы спасем государство.

ВП - Я думаю, что любая форма искусственной централизации не приведет к должному результату. Мы это уже проверили: лет 70 отбирали экспортную выручку. Но выяснилось, что отобранной выручки на всех не хватает. Поэтому я думаю, что нужно обязательно сохранить самостоятельность предприятий. Другое дело, что на кризисный период, когда стране не будет хватать валюты, возможно, нужно будет вводить такие меры, как обязательную продажу этой выручки. Например, на бирже для поддержания курса, или другие метода. Это вопрос тактики Правительства в трудных условиях. Главное - не увлекаться теорией излишней централизации. Потому что из Москвы, из центра, за всем не уследишь. Получится такая экономика, когда мы управляем 30-50 предприятиями, а все остальное заброшено и никак не функционирует.

АВ - Понятно, что всеобщей национализации не будет. Но сейчас все громче и громче звучит лозунг: "Давайте национализируем неэффективную частную собственность, перепродадим ее и тем самым закроем дыры в бюджете".

ВП - Я думаю, что национализировать с целью перепродажи будет достаточно сложно. Потому что все равно, частный или государственный собственник. Если он неэффективный, то это собственность плохая и ничего не стоит. Кризис уже преподал определенный урок. Многие потеряли свою собственность из-за того, что неэффективно ей управляли. На примере нашей группы я могу сказать, что от той собственности, которой мы не умели управлять, мы собирались в спокойном режиме потихонечку избавиться. Кризис нам не позволил потихонечку это сделать. То есть все, чем мы неэффективно управляли, мы потеряли. Таким образом были наказаны все ведущие финансово-промышленные группы, все ведущие банки.

АВ - И государство.

ВП - И государство, как неэффективный управляющий своими финансами, тоже было наказано. Практически банкротством по своим финансовым обязательствам. Просто это надо вовремя переосмыслить и начать заново диалог государства с мировым сообществом. Реструктурировать долги. То же самое должен сделать бизнес. Он должен развиваться на своей реальной базе.

АВ - Руководители Правительства сейчас заявляют, что надо немедленно отменить решение ЦБ и Правительства от 17 августа, решить вопрос с долгами банков. Что Вы думаете по этому поводу?

ВП - Я думаю, что заявление 17 августа было вынужденным, потому что стало ясным, что государство не может платить по своим внутренним долгам. Однако редакция, в которой оно было сделано, и в дальнейшем было развито, была очень неудачной. Потому что со стороны инвесторов она вызвала ощущение полного обмана. Поэтому сейчас нужна не одна мера, а целый комплекс мер по восстановлению полного доверия. Причем ошибочно было бы считать, что государство может само по себе справиться с проблемами своего долга, а банки и отдельные компании - отдельно. Это проблема всей страны. Если в стране замораживаются ГКО, сильно понижается курс всех государственных бумаг, то ошибочно считать это проблемой только государства. Это автоматически отражается на банках, на корпорациях. Всем сейчас предстоят переговоры по изменению условий финансирования, то есть реструктуризация долгов, и кропотливая работа по восстановлению доверия.

АВ - Но 17 августа вышел конкретный документ, касающийся моратория по долгам. Что с ним делать?

ВП - Можно отменить его сейчас, можно дождаться окончания моратория. К сожалению, это не меняет сути, которая состоит в том, что доверие инвесторов полностью подорвано. Нужно как можно скорее начинать переговоры о том, что будет после моратория. Понятно, что банки и предприятия не смогут выполнять свои обязательства в прежнем режиме. Это будет просто невозможно, потому что ситуация в стране полностью изменилась. Надо сейчас уже об этом начинать говорить. Мораторий можно снять сейчас, а можно через месяц. Все равно инвесторы уже не верят в том, что с ними рассчитаются так, как было предусмотрено заранее. До тех пор, пока государство не рассчиталось таким образом, доверие к предприятиям и банкам будет еще ниже.

АВ - То есть Вы не верите, что совещание стран семерки, которое проходит сейчас в Лондоне, может кардинально что-то решить в помощь России?

ВП - Я думаю, что страны семерки не примут никакого решения, пока не поймут, какими мы методами будем работать: будет у нас эмиссия или нет. Если мы включим эмиссионные механизмы, я думаю, что они внешне с пониманием отнесутся к нашим проблемам, а помощи от них ожидать будет трудно. То же самое и с мораторием. Мы можем отменить мораторий, но сам факт этой отмены доверие вернуть не сможет. Доверие может вернуть разговор о том, как мы на самом деле собираемся возвращать долги.

АВ - Сегодня газета Нью-Йорк-Таймс опубликовала статью о том, что в России возможен государственный дефолт. Что Вы думаете по поводу отказа государства от обслуживания своего внешнего долга?

ВП - На мой взгляд уже 17 числа, когда делалось объявление о невозможности обслуживать свой внутренний долг, просматривалась вероятность того, что и внешние долги страна не сможет выплачивать. В частности, если я не ошибаюсь, на следующий год предусматривается выплата 17 млрд. долларов. Я не верю, что мы сможем выжать такую сумму из нашей экономики для оплаты внешним источникам. Кроме того, даже в одной из статей устава МВФ сказано, что страна освобождается от платежей процентов или долга в случае, если у нее какие-то форс-мажорные обстоятельства. Крайняя социальная напряженность, и выплата долгов может привести просто к коллапсу в стране. Я считаю, что у нас сейчас вполне такая ситуация, когда мы с полным основанием можем добиваться от кредиторов пересмотра условий. Потому что мы находимся в очень серьезном положении и не можем рисковать социальным спокойствием населения. И должны откровенно об этом разговаривать со всеми нашими кредиторами.

АВ - Жалеете ли Вы, что в этой связи Анатолий Чубайс отстранен от переговоров с МВФ? Считаете ли Вы, что он мог бы добиться того результата, о котором Вы сказали?

ВП - Я считаю, что Чубайс достаточно эффективно работал с МВФ, однако я не считаю его единственным экономистом и политиком, который способен провести эту работу.

АВ - То есть в стране есть еще 5-6 человек, да?

ВП - У нас в стране вообще все есть, надо просто искать хорошо.

АВ - Владимир, в 1996 году крупные предприниматели и промышленники объединились перед выборами, почувствовав угрозу существованию, поддержали Бориса Николаевича Ельцина на выборах. Сейчас ситуация тоже движется к президентским выборам. Президент функционирует, но он в любой момент может подать в отставку, если захочет. Президент в этой стране решает многое. Считаете ли Вы, что снова придется объединять интеллектуальные и финансовые усилия для того, чтобы продвигать кандидатов на пост Президента?

ВП - Не исключено. Но ни в коем случае нельзя Ельцину подавать в отставку. Последнее время мы боролись за то, чтобы сохранить Парламент, легитимность власти. Люди и так не очень доверяют власти. Если у нас не будет Парламента, не будет легитимного Президента, это будет очень плохо. Более того, я уверен, что сейчас у общества есть определенный запрос на изменение конфигурации власти. Можно говорить о том, какое это будет изменение, потребует оно изменений в Конституцию или нет. Но в любом случае за всем этим процессом должен "надзирать" легитимно избранный Президент. Его роль исключительно высока. Поэтому на мой взгляд ни о какой отставке речи быть не может. Что касается возможной консолидации финансовых, промышленных, деловых кругов, то она возможно. Желательно, чтобы эта концентрация усилий происходила не вокруг какой-нибудь одной кандидатуры или нескольких кандидатур, и скорее вокруг правил игры. Немного утомляет эта лихорадка, когда всех снимают по кругу. История с Кириенко лишний раз это подтвердила. Кириенко вроде начал что-то делать, старался, но политического веса у него не было.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Потанин, президент холдинговой компании "Интеррос".