Сергей Алексашенко - Интервью - 1998-09-13

13 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель председателя Центробанка Сергей Алексашенко.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ Кадровые изменения в руководстве ЦБ и Минфина: уволить Дубинина, Алексашенко, Потемкина, Задорнова. Сергей Владимирович, я бы хотела начать с Вашего интервью, данного в четверг газете "Московский комсомолец". Из представления: "Сергей Алексашенко один из немногих людей, которого побаиваются олигархи". Учитывая тот факт, что на сегодняшний день вопрос о Вашем нахождении на посту и.о. председателя Центробанка в общем-то решен, как Вы считаете олигархи удружили?

СА Сказать, что олигархи удружили, было бы проще всего. Я думаю, что реальная власть олигархов намного меньше, чем нам представляется. Мне кажется, что была разыграна не вполне до конца рассчитанная политическая игра. В результате чего вся страна неожиданно, в течение одной недели совершила поворот на 180 градусов и резко рванула в другую сторону. На этом повороте, конечно, кого-то выкидывает. Выкинуло и меня.

НБ То есть Вы в какой-то степени жертва всего того, что произошло со всей страной?

СА Наверное, да.

НБ С другой стороны, по мнению Сергея Дубинина, его отставка это цена того, чтобы дать возможность своим замам попытаться хоть что-то еще успеть сделать. Понятно, что срок, конечно, был небольшой. Как Вы считаете, что-то Вы успели сделать. Есть чем Вам гордиться за тот короткий период со связанными руками в серной кислоте?

СА Мне есть чем гордиться. Но не столько за последнюю неделю, после того момента, как Сергей Дубинин подал в отставку, сколько за те три года, которые я проработал в ЦБ. Мне кажется, что за это время многое сделано. Самое главное: мы доказали, что можно добиваться тех целей, которые ставишь перед собой. Можно иметь в нашей стране государственный институт, который работает, выполняет те функции, которые на него возложены. Можно создать команду единомышленников, которая будет работать плечом к плечу. А в последние недели хотелось успеть побольше доделать, судьба наша к тому времени, наверное, была уже решена.

НБ Сергей Владимирович, Вы обижены на кого-нибудь, на что-нибудь?

СА Нет, я ни на кого не обижен.

НБ Вы ждали того, что произошло?

СА Мы ощущали, что это должно произойти, но не думали, что так рано.

НБ Какие-то предложения к Вам по поводу продолжения трудовой деятельности уже поступили?

СА Нет, пока не поступало.

НБ Вы сказали, что обиды ни на кого у Вас нет. И все же, можно сказать, что это прошло как-то болезненно? Или для Вас это было абсолютно спокойно?

СА Нет, конечно, это не проходит безболезненно. Вы едете в машине, вдруг резко ударили по тормозам, и у Вас меняется состояние. Вы бежали длинную дистанцию, вдруг финиш, все. И что дальше? Этот момент, когда ты оказываешься выкинутым из того ритма жизни, к которому ты привык в течение многих месяцев, лет, заставляет посидеть спокойно, посмотреть по сторонам, чем я практически и занимался два дня. Но, я думаю, что этого мало. Период попытки найти себя, понять, чем ты мог бы заниматься, хотел бы заниматься, занимает много времени. Когда я уходил из Минфина, мне на это понадобилось полтора месяца.

НБ В газете "Московский комсомолец" за 10 сентября было такое сообщение: "Алексашенко отказывается сделать предположение, как долго он останется на посту и.о. председателя Центробанка и останется ли в ЦБ вообще". Вы не ожидали, что это будет так быстро? Вы рассчитывали на более длительный срок 1-2 месяца, или предполагали, что это должно решиться в ограниченное количество дней?

СА Мы думали, что это займет от одной до двух недель. Та спешка, в которой и премьер-министр, и Дума решили кадровые вопросы, немного удивляет. Потому что практика показала, что на посту председателя ЦБ люди меняются гораздо реже, чем на посту министра финансов, чем даже на посту председателя Правительства в последнее время. Все эти мгновенные решения, полу-импровизации с обеих сторон оказались несколько неожиданными. Хотя все вполне закономерно, претензии предъявлять не к кому нельзя.

НБ Виктора Геращенко характеризуют как человека консервативного. Причем сейчас в нашей стране существует тенденция произносить слово "консерватор" с известной долей одобрения. Как Вы расцениваете то, что произошло? Понятно, что человек должен набирать в ведомство свою собственную команду. Ваша отставка это дань консерватизму или откровенная смена одних кадров на другие?

СА Я думаю, что это абсолютно правильный ход человека, который становится во главе такой организации, как ЦБ. Конечно, он должен иметь возможность подобрать себе команду единомышленников, с которой ему было бы удобно работать, которая могла бы оказывать ему поддержку. Тем более, на посту заместителя и первых заместителей. Конечно, это должен быть человек, которому он всецело доверяет. У нас с Виктором Владимировичем несколько разные взгляды на то, что нужно делать, как нужно делать. Поэтому меня несколько не удивляет то, что он не хочет со мной работать. Это вполне понятно.

НБ На пейджер пришел вопрос. "Сергей Владимирович, скажите пожалуйста, кто персонально принял решение 17-го августа?"

СА Персонально решение 17-го августа приняло руководство ЦБ.

НБ О Вас ходит достаточно много слухов. Например, что Вы в бытность свою заместителем председателя ЦБ просто состояли на зарплате у западных коммерческих структур. Причем, даже назывались такие структуры, как Европейский банк реконструкции и развития. Что Вы можете на это ответить?

СА С этим банком я ничего общего не имел. Я действительно в течение двух лет представлял интересы ЦБ в Евробанке. Это дочерний банк в Париже. Я там был представителем Наблюдательного Совета, и за эту работу получал вознаграждение.

НБ Как быть с информацией о том, что устав ЦБ позволял получать зарплату в дочерних структурах, имеются в виду филиалы за границей? Как это выглядит с морально-этической точки зрения в настоящий период?

СА Во-первых, закон о ЦБ не запрещает это делать. Во-вторых, моя позиция состоит в том, что любая работа должна вознаграждаться. Понятно, что никто из нас, кто был представителями в Наблюдательных Советах, или в аналогичных структурах в загранбанках, не работал и не должен работать 24 часа в сутки или 40 часов в неделю. Тем не менее та работа, которую мы делали, была достаточно велика. Мы постоянно следили за тем, что происходит в банке. Приезжая туда на заседания, нужно было за 3-4 дня разобраться, получить полную картину, провести работу с руководителями банка, обсудить перспективы развития банка. Я считаю, что ничего позорного или предосудительного в том, что мы получали за это деньги, нет. Кстати, и я, и Дубинин, были в Наблюдательном Совете Сбербанка, где никакого вознаграждения за эту работу не получали. Мы считали, что это не тот банк, от которого можно получать деньги, несмотря на то, что внимания, сил этому банку уделялось больше, чем многим другим.

НБ Вопрос, пришедший к нам на пейджер. "Сергей Владимирович, имеете ли Вы отношение к пирамиде ГКО? Каково Ваше отношение к ГКО?"

СА Наверное, имею. Потому что я работал в Минфине в тот момент, когда она создавалась, работал в ЦБ, когда она рухнула. Мне кажется, что то, что говорится в последнее время о ГКО, это некоторое преувеличение. Нельзя винить Эйнштейна за то, что он изобрел теорию относительности, Нильса Бора за то, что нарисовал структуру ядра. Не в этом суть атомной бомбы: Бор не виноват в этом. Все физики, когда изобретали формулы, не думали, что они будут использованы во вред человечеству. То же самое и здесь. ГКО это инструмент заимствований для государства на внутреннем финансовом рынке. Практически все страны используют этот инструмент. По крайней мере те, у которых есть дефицит бюджета. Проблема не в том, что есть пирамида ГКО, не в том, что она безумно большая или дорогая. Проблема в том, что в течение последних двух-трех лет наше государство на каждый рубль собранных налогов 50 коп. брало в долг. Или внутри страны или вне страны. Если Вы живете в долг в таких размерах, то в какой-то момент Вы уже не в состоянии платить проценты и возвращать основную сумму долга. В этом тяжесть всей ситуации, в этом кризис финансовой ситуации в России. А совсем не в том, что кто-то сделал какую-то ошибку.

НБ Вопрос, пришедший на пейджер. "Назовите, пожалуйста, пять последних решений, принятых лично Вами за время работы в ЦБ".

СА Ограничение по счетам типа "С" для нерезидентов; ограничение, введение некой регламентации для импортеров и экспортеров при оплате экспортно-импортных контрактов; решение о выпуске облигаций Банка России, тех, что получили название "бобры". Наверное, все, что я сейчас могу назвать. Иногда за день приходится принимать несколько решений, не всегда успеваешь их запоминать.

НБ Вы назвали три, из которых два можно отнести к непопулярным.

СА Если посмотреть на то, что было сделано за три года в ЦБ, то большая часть это решения, которые устанавливали правила игры, вводили те или иные ограничения. Конечно, эти решения неудобны для тех, кто их применяет, потому что вводятся ограничения, которых раньше не было.

НБ "Как Вы считаете, будет ли новое руководство ЦБ выполнять решения о выдаче вкладов из коммерческих банков через Сбербанк? Как изменится этот механизм?"

СА Это вопрос не ко мне, а к новым руководителям ЦБ.

НБ "Как Вы относитесь к предложению Васильева разделить ЦБ?"

СА Отрицательно. Потому что, к сожалению, господин Васильев так и не смог наладить работу своей структуры, и все лавры пытается собрать на критике других ведомств, их ошибок. Мне кажется, что сегодня вопросы денежной политики, банковского надзора и расчетов, те три проблемы, которыми занимается ЦБ в России, настолько тесно переплетены, что отделить одно от другого очень тяжело. Можно попытаться отделить надзор от всего остального, но эффективность такой работы будет гораздо ниже. Я знаю, что во многих странах это разделение произошло. И я с этим согласен. В Англии, например, создан орган, который занимается надзором за всеми финансовыми институтами. Нам бы их проблемы. Нам сначала надо прожить ту историю, которую прожили эти страны. Нам нужно, чтобы наша экономика, наши финансовые рынки развились до такого состояния. Тогда уже можно и следовать их примеру.

НБ Следующая цитата из пейджера. "Сергей Владимирович, посоветуйте, переводить ил мне валютный вклад из Промстройбанка."

СА Я не даю советов на такие темы даже своим ближайшим друзьям. Я считаю, что каждый должен своими деньгами распоряжаться сам.

НБ "Сергей Владимирович, не кажется ли Вам, что основная проблема в отсутствии экономических убеждений у Президента?" Хотя, мне кажется, нельзя вести речь об экономических убеждениях: верить надо в святую троицу, а таблицу умножения надо знать.

СА Наверное, так. Но если сейчас попытаться глубже проанализировать основные проблемы, с которыми мы сталкиваемся на протяжении последних трех-четырех лет, то это общая слабость институтов государства. У нас после распада Советского Союза получилось так, что и страна распалась, и социальный, и экономический строй изменился. Многие государственные институты, которые существовали в старое время, просто прекратили существовать, а новые не возникли. И сегодня мы, к сожалению, вынуждены констатировать, что у нас и армия плохо вооружена, и милиция нас плохо охраняет, и Дума не всех нас удовлетворяет: принимает не те законы, тратит много времени на словесные перепалки. И суды у нас плохо судят, и налоги не собираются. Все это институты государства. Можно сколько угодно говорить о том, плох или хорош Президент, но, наверное, не всегда Президент должен разбираться в экономике, и не всегда он должен знать все в деталях. Но задача и Президента, и власти, тех людей, которые стоят во главе государства, состоит в том, чтобы сделать так, чтобы институты государства работали.

НБ Мы все склонны обобщать. Когда Вы спотыкаетесь, падаете, ломаете ногу, некоторым хочется найти на небе скверное сочетание звезд, некоторые пытаются найти какие-то объективные причины. Сейчас много говорят о том, что кончилось время молодых реформаторов. При том, что существуют объективные причины Вашего ухода, не имеющие к этому отношения, как Вы считаете, можно ли как-то соотнести Ваш уход с тем, что заканчивается время молодых реформаторов? Посмотрите, мы откатываемся назад, и многие этого очень боятся.

СА У меня тоже складывается такое впечатление, что этот переворот, о котором все говорят, произошел слишком резко. Дай Бог, если мы ошибаемся, если все наши опасения напрасны, и это окажется не так. Но что касается прихода к руководству страной, к руководству экономическим блоком, то я, как экономист, больше в этом разбираюсь. Людей с вполне определенным мировоззрением, известных тем, что они делали, не может не заставлять тревожиться и не думать о том, что будет со страной. Да, конечно, мало кто из молодых реформаторов или тех, кого так называли, сейчас останется в Правительстве. Уж больно одноцветное, однотонное оно получается. Давайте посмотрим, подождем неделю-другую. Вдруг у этих людей что-то изменилось в голове. Вдруг они поймут, что одно дело критиковать действующее Правительство, тех людей, кто принимает решения, с думской трибуны, выступать на каких-то собраниях, митингах, а другое дело самому прийти, сесть в это кресло и принимать решения, которые касаются всей страны. Дай Бог, чтоб этим людям хватило разума не принимать решения, которые приведут к катастрофическим последствиям для страны.

НБ Очень много вопросов о судьбе СБС-АГРО приходит на пейджер. Вы готовы делать прогнозы?

СА Вообще я не занимаюсь прогнозами. Я занимаюсь анализом. Могу поделиться тем, что я вижу, и на этой базе каждый может сделать прогноз, который считает необходимым. Банк СБС-АГРО действительно попал в очень непростое положение. Этот банк фактически управляется и контролируется одним человеком. Наверное, беда банка в том, что стратегическая ошибка, совершенная два-три года назад, в конечном итоге приводит к своему результату. Банк это бизнес долгосрочный, нельзя создавать банк в расчете на то, что он проработает год, а через год ты его закроешь и начнешь новое дело. Банк крепок своей историей, своими традициями. Поэтому очень опасно совершить ошибку в где-то начале, пять лет назад, когда никто не может тебя поправить, не имеет право сказать, что ты не прав. Собственно говоря, это и произошло с банком. Неправильная инвестиционная политика, вложение средств банка в высоко рискованные активы, которые два года росли в цене, потом упали. И так резко, что и прибыли нет, и убытки огромные. И денег живых у банка нет. Конечно, это крупный банк, второй по величине, по количеству филиалов, отделений в нашей стране, третий по объему вкладов населения. Когда мы обсуждали его проблемы, мы считали, что этот банк должен существовать. Он слишком большой для того, чтобы рухнуть, исчезнуть без следа. Мы надеялись на то, что собственники банка пойдут на какой-то контакт, поймут, что нужно менять отношение к банку, что нужно менять управления, контроля над собственностью. Но, к сожалению, ситуация перешла в разряд конфликтной. Несмотря на многочисленные обещания, вместо сотрудничества все, к сожалению, перешло в затяжную конфронтацию. Может быть, у нового руководства Центрального Банка этот вопрос решится лучше. Но мне кажется, что без существенных изменений в управлении этим банком, решения вопроса собственности, отстранения собственников от вопросов оперативного управления банком. Если этого не произойдет, судьба любого учреждения будет незавидной.

НБ Сергей Владимирович, Вы смотрели "Титаник"?

СА Да.

НБ Помните эпизод, когда благородный седой капитан корабля говорит оркестру: "Уважаемые господа, теперь все. Сами за себя". На каком-то этапе, особенно учитывая то, что происходит с нашей страной, уже получается, что никто ни Бог, ни царь и ни герой в какой-то момент не может сделать так, чтобы сразу было хорошо. Вам за что-то стыдно?

СА Мне нет. Мне не стыдно ни за один шаг, который я сделал, работая в ЦБ или раньше, в Минфине.

НБ Передаю слово нашим слушателям. Вопрос такой: "Должны ли руководители ЦБ нести ответственность за то, что произошло с российской валютой? Не подлежат ли они судебной ответственности?"

СА К сожалению, эта точка зрения достаточно популярна. Нам во всем хочется найти виноватых, желательно после этого людей посадить в тюрьму или сослать на необитаемый остров. Я думаю, что для нас, как для руководителей ЦБ, то, что произошло с национальной валютой, трагедия вдвойне. Потому что мы люди, которые живут в этой стране. Во-вторых, мы люди, которые работали для того, чтобы валюта была прочной. Это было целью нашей деятельности. Но, к сожалению, получается так, что рубль и вообще денежная политика это ответственность не только ЦБ, это ответственность Правительства, Думы, Президента. Наверное, не все хорошо у нас получилось, у всех вместе. Мне бы не хотелось говорить о том, что нужно устроить публичное судилище. У нас уже был один раз такой факт: когда был черный вторник, создавалась специальная комиссия. Можно еще раз создать комиссию. Но если мы считаем, что в России существует хотя бы какой-то прообраз рыночной экономики, если в России хоть в какой-то мере действуют рыночные силы, то все выводы этой комиссии будут сводиться к тому, что противодействовать законам природы невозможно.

НБ Существует распространенное мнение, что каждый человек на Земле твердо знает, как воспитывать детей, лечить ячмень и как делать экономику. С какой фамилией у нас ассоциируется черный вторник?

СА Дубинин, Геращенко.

НБ Совершенно верно. В этой ситуации на улицах, в очередях заметен страх людей в голосах, глазах людей, которым, наверное, все равно, кто сейчас руководит Центробанком. Но они боятся. Можете ли Вы предсказать первые шаги Геращенко и его службы на этом посту?

СА Первые шаги он уже сделал. Это внесение новых кандидатов в состав Совета Директоров. И его короткое, может быть, не совсем программное, заявление на трибуне Государственной Думы относительно денежной политики. У меня это заявление вызывает тревогу. Председатель ЦБ, еще не будучи утвержденным, за несколько минут до голосования, говорит, что согласен на эмиссию, что без эмиссии страна не проживет, нужно прокредитовать бюджет, нужно изменить закон о ЦБ, ввести отсрочку некоторых статей закона. Мне кажется, что это опасно для ЦБ как для института. ЦБ возник три года назад. Независимость любого органа, наверное, вещь неприятная для тех, кто с ним работает. Потому что всегда нужно как-то учитывать интересы партнеров. Председатель ЦБ, который с первого же дня пребывания на посту согласен с тем, что свою независимость нужно ограничивать, что этот закон можно и переписать, у меня вызывает опасения, неприятное ощущение, что дальше может быть хуже.

НБ Очень много вопросов по поводу Вашего отношения к укрупнению банковских структур. Речь идет о коммерческих банках.

СА Я считаю, что это абсолютно неизбежный процесс. Хотя российские банки числом велики, но хорошо известно, что по размером они слишком маленькие. Средний размер российского предприятия намного превышает размер российского банка. В России есть такие крупнейшие предприятия, как Газпром, РАО-ЕС, Лукойл, Юкас. Их объемы и потребности кредитования намного превышают возможности наших банков. Поэтому, безусловно, нужно увеличивать капитал этих банков, их размеры. Слияние банков это нормальный процесс.

НБ А как это отразится на вкладчиках?

СА Я думаю, что укрупнение банков объективно должно привести к большей защищенности интересов вкладчиков. Потому что, обладая большей ресурсной базой, большими возможностями для своей деятельности, банки в большей степени смогут страховать, диверсифицировать свои активы, обеспечивать плату процентов вкладчикам. Чем больше возможность у банковского института, тем более защищенными должны чувствовать себя вкладчики.

НБ Вопрос по Интернету из Чикаго. "Какое Ваше мнение о дальнейшей тенденции курса доллара?"

СА Курса доллара по отношению к йене?

НБ К рублю.

СА Тенденция может быть совсем неоднозначной. Потому что еще две недели назад доллар стоил 150 йен, сейчас 130. Поэтому я думаю, что курс доллара к йене может очень сильно меняться и в последние дни, и в будущем тоже.

НБ Как Вы полагаете, какие перспективы в отношении курса рубля будут на этой неделе?

СА Я думаю, что то, что мы имели в последние две недели с курсом рубля в России, это в первую очередь психологический эффект. Это нездоровый ажиотаж, паника среди населения, физических лиц, среди частных структур, инвесторов. Никаких объективных основ для такого падения курса рубля не было. Потому что денежная политика продолжала оставаться до последних дней достаточно жесткой. В той ситуации, которая сложилась в стране, где Правительства нет, власти нет, никто не готов делать программные заявления, предпринимать какие-либо шаги, произошел страшный с точки зрения любого Центрального Банка эпизод, когда население перестало верить в национальную валюту. Готовы были рубль обменять на все, что угодно на доллар, на товар, быстро забрать свои вклады. Все, что угодно, только не рубль. Более тяжелой ситуации для банковской системы, для Центрального Банка придумать нельзя. И в этой ситуации, когда никто не хочет продавать доллар, естественно, его цена растет. В последние дни мы видим, что эта ситуация, наконец, нормализовалась. Рубль потихонечку набирает вес. Я думаю, что этот процесс может продолжиться и в будущем, если не произойдет никаких изменений в денежной политике.

НБ Сергей Владимирович, в начале сентября Вы давали интервью программе "Время". Меня, честно говоря, покоробила такая фраза: "своему банку надо доверять". Речь шла о Сбербанке, о людях, которые стремятся скорее забрать свои вклады. Согласитесь, что в нынешней ситуации просто несправедливо требовать от людей, которые имеют какие-то деньги, доверия к тем или иным банковским структурам.

СА Я не могу с этим согласиться. Потому что ни один банк в мире не может выдержать, когда к нему прибегают все вкладчики и требуют мгновенно выдать их вклады. В специальной терминологии это называется "набег на банк". Ни один банк не может строить свою политику, исходя из этого. Банк рассчитывает на то, что деньги находятся в его распоряжении в течение какого-то времени. Он выстраивает структуру своих активов с тем, чтобы все время иметь некие ликвидные средства для расплаты со вкладчиками, но в каких-то пределах, которые считаются чисто математически. Если банк в своей работе все время будет готовым к тому, чтобы все вложенные деньги отдать, то он никуда их вложить не сможет, чтобы заработать.

НБ Все это так. Но Вы сейчас говорите как экономист, человек с той стороны баррикады. Оказавшись на месте любого из вкладчиков, как бы Вы отреагировали на то, что произошло в стране? Я думаю, что точно так же.

СА Я готов любому вкладчику задать вопрос: "А куда Вы смотрели 2,3 месяца назад, полгода назад, когда Вы доверяли своему банку, который обещал проценты в 1,5-2 раза выше, чем все остальные?". Есть хорошо известное правило: "чем выше риск, тем выше доход". Вы выбрали высокий риск, высокий доход. Почему теперь государство должно нести за это ответ?

НБ Вопросы на пейджер продолжаются. "Почему государство молчит, что оно будет делать с облигациями Сберзайма? Когда оно начнет выкупать у населения?"

СА По облигациям Сберзайма никаких изменений не произошло. И Министерство Финансов будет выкупать их в строго оговоренные сроки.

НБ "Почему, купив золото у Сбербанка, я не могу продать это же золото опять Сбербанку?"

СА Вопрос к Сбербанку. Я не могу ответить на этот вопрос.

НБ "Возьмет ли образование нового банка на себя выплату по старым вкладам банков-участников?"

СА Наверное, речь идет об объединении трех банков: МЕНАТЕП, ОНЭКСИМ и Мост-банк. Мы обсуждали в пятницу, на Совете Директоров, этот вопрос. Нам совершенно однозначно было заявлено, что обязательства по всем видам перейдут к новому банку, независимо от того, обязательства это перед вкладчиками или перед корпоративными российскими или западными клиентами. Новый банк возьмет на себя все обязательства старых.

НБ Сергей Владимирович, как Вы считаете, чего Вы не успели?

СА Не успел довести до конца реформу бухгалтерского учета. Потому что существует достаточно много нареканий со стороны международных финансовых организаций, западных партнеров, что наш принцип бухгалтерского учета не в полной мере соответствует международному. И мы начали эту работу, буквально в пятницу стали приходить первые документы, которые нам выдавали аудиторские фирмы по нашей просьбе. Этого сделать я не успел. К сожалению, не удалось запустить рынок корпоративных облигаций. Я считаю, что это один из инструментов, который исключительно нужен нашей экономике для того, чтобы банки могли безболезненно, с меньшей степенью риска, более охотно кредитовать нашу промышленность. Не успели нарастить валютные резервы у Центробанка. Многого не успели.

НБ Сейчас я спрашиваю лично Вас. Вы могли бы все это осуществить, если бы не произошло того, что произошло?

СА Один, безусловно, нет. Всю эту работу делает коллектив Центрального Банка. Но я думаю, что да. Потому что это те задачи, которые стояли передо мной.

НБ Вопрос из пейджера. "Когда банковские нормативные акты будут известны всем, а не избранным?".

СА Банковские нормативные акты регулярно публикуются в вестнике Банка России и размещаются на страничке Центрального Банка в сети Интернет. Поэтому о какой-либо закрытости у нас не может быть и речи.

НБ "Почему Сбербанк не выдает валютные вклады, срок по которым истек? Как к этому относится Центробанк?"

СА Мы не очень хорошо относимся к тому, что имеются задержки. Это вопрос, о котором я уже говорил. Даже у Сбербанка, такого крупного финансового института, который находится под нашим особым контролем, возникают вопросы чисто технического характера с тем, что нужно завезти наличную валюту во все 32 тысячи отделений по всей стране. Это технологически достаточно сложная задача. Мы пытаемся ее решать совместно со Сбербанком, там ведется запись в очереди. Но тем не менее, насколько я знаю, сейчас очередь сокращается, и Сбербанк смог во многих регионах страны практически свести на нет задержки по выплатам таких вкладов.

НБ "Вопросы целесообразности перевода вкладов из коммерческих банков в Сбербанк переложены на обывателя. Не является ли это желанием власти уйти от ответственности перед вкладчиками при банкротстве банков?"

СА Это желание государства и ЦБ помочь нашим вкладчикам, предоставить им механизм гарантии, возможность защиты их вкладов. В течение последних двух лет мы очень активно работали с Государственной Думой, пытаясь принять закон о гарантировании вкладов, пытались побудить депутатов принять этот закон. К сожалению, работа все время вязла в Бюджетном Комитете, и никакого продвижения вперед не происходило. И в тот момент, когда этот закон был бы действительно нужен, когда каждый вкладчик мог бы знать, что его вклад в какой-то мере гарантируется, нужно было срочно что-то придумать, создать механизм, для того, чтобы успокоить значительную часть нашего населения. Выбор у любого вкладчика остается до сих пор. Он может перевести свой вклад в Сбербанк и воспользоваться той страховкой, той гарантией, которую ему предоставляет Банк России, либо остаться клиентом своего банка и идти с ним до конца. Либо верить в его светлое будущее и не забирать свой вклад, либо требовать свой вклад через суд, добиваться возврата всех средств от банка полностью.

НБ Хороший вопрос поступил на пейджер. "Кредитор может поставить несостоявшегося должника на счетчик. В данной ситуации государство оказалось несостоявшимся должником. Кто и как может поставить его на счетчик?"

СА Никто. Государство есть последняя инстанция, единство всех институтов: и суд, и законодательная власть. Я думаю, что в этом случае уже никто не может его поставить на счетчик.

НБ "Проанализируйте ситуацию, в которую попал ЦБ, впервые отменив результаты торгов по доллару и при этом сохранив результаты торгов по немецкой марке".

СА Наверное, это можно считать ошибкой ЦБ. С другой стороны, этот шаг дал нам возможность понять, где могут находиться ориентиры для курса доллара. Все равно, насколько я помню, кросс-курс через немецкую марку составил 13 рублей за доллар. Мы достигли этого уровня и более высоких рубежей. Вы узнали температуру больного немного раньше. Хорошо это или плохо, но это факт. Мне кажется, что это не совсем плохо.

НБ "Знаете ли Вы, что ряд банков готовится завтра провести атаку на рубль? Удастся ли Геращенко предотвратить эту атаку?"

СА О подготовке к проведению атаки на рубль я не знаю. Я не готов отвечать, что собирается делать Виктор Владимирович.

НБ "Что Вы можете ответить на обвинения Центробанка Илларионова, в частности, на статью в "Новом времени"?

СА Я не читал эту статью. Все обвинения господина Илларионова строятся на двух основных сюжетах. Первое: Центральному Банку раньше нужно было девальвировать рубль. Второе: Центральный Банк использовал валютные резервы на приобретение ГКО. Второй сюжет это просто абсурд. Видимо, господин Илларионов не очень хорошо понимает технику работы Центрального Банка. Видимо, его аргументация стала достаточно убедительной для правоохранительных органов. К нам пришел запрос из генеральной прокуратуры. Спрашивают, сколько валюты потратил ЦБ на приобретение ГКО. Это абсурд. Центральный Банк оперирует только рублем, и все приобретения государственных ценных бумаг, иных активов мы осуществляем за рубли. Что касается девальвации, можно ли было ее провести раньше, было бы от этого лучше или хуже, то мы считаем и верим в то, что стабильные цены, стабильный курс рубля это благо для всей экономики и для всего нашего населения. Когда мы обсуждали перспективы девальвации и год назад, и в марте, у нас было ощущение одно и то же: не получится девальвировать рубль на 10% и на этом остановиться. Слишком велико стремление населения видеть стабильный рубль. Поэтому когда происходят какие-то резкие движения, этот психологический момент, ажиотажный спрос на валюту неизбежен. Вопрос о том, правильно ли мы сделали, отпустив рубль в августе, а не в ноябре. Скажите, когда бы нам было хуже: если бы весь этот спрос, эта паника была бы в ноябре или в августе? Мне кажется, что ЦБ поступил абсолютно правильно, когда предоставил нашему населению 10 месяцев спокойной жизни, дал нашему Правительству некий шанс на то, чтобы исправить ситуацию. Так получилось, что наши партнеры по управлению экономикой со стороны Правительства не сделали своих шагов, которых мы от них ждали. Мы не смогли получить того результата, которого хотели достичь. В этих условиях удерживать рубль оставалось практически невозможным.

НБ "Как Вы оцениваете будущее Инкомбанка?"

СА Наверное, так же, как СБС. Ответ тот же самый. Если нынешние собственники-акционеры банка хотят его развития, если будут искать нового инвестора, если будут делиться реально собственностью с кем-то, кто будет помогать банк на ноги, если они будут отлаживать систему управления банком, тогда у банка хорошее будущее. Инкомбанк крупный, имеет хорошо развитую филиальную сеть. Если банк будет конфликтовать с Центральным Банком, пытаться решить проблемы руководства банка, а не проблемы вкладчиков, клиентов, тогда его судьба будет явно незавидной.

НБ "Сергей Владимирович, объясните, зачем писать второе заявление оставить вклад в моем же банке?"

СА У нас очень тяжелые отношения и очень сложное законодательство в части того, что может и не может ЦБ. Те банки, в которых были введены ограничения, где было предписано попытаться перевести вклады в Сбербанк, вызывали больше вопросов у вкладчиков. Большая часть вопросов приходила по поводу неудовлетворенности качеством работы этих банков. Собственно говоря, и сейчас на пейджер приходят вопросы по тем же самым банкам. Для того, чтобы как-то решить эти вопросы, мы и предложили перевести вклады в Сбербанк. Одновременно мы предписали банкам не проводить операции по вкладам населения. Если клиент приходит и говорит, что он хочет оставить свои деньги в банке, то пусть он напишет об этом заявление. Можно сказать, что это подстраховка. В случае, когда человек напишет заявление о доверии своему банку, то тогда у этого человека не будет морального права обвинить ЦБ в том, что он ничего не сделал для защиты его интересов.

НБ В тот момент, когда Вы находились на своем посту, Ваше положение и положение человека с небольшими сбережениями, попавшего в эту систему кризиса, были немного на разных сторонах баррикады.

СА Я такой же человек, у меня есть вклад в банках, небольшая инвестиция в ГКО. Я так же пострадал, как и многие другие.

НБ На завтрашний день Вы перейдете на более многочисленную сторону баррикад?

СА Ходить на демонстрации, пикетировать здания ЦБ я не стану. Понятно, что мои интересы станут иными, более близкими к интересам вкладчиков, более далекими от интересов ЦБ, хотя за судьбу этой организации я все равно буду переживать.

НБ Вопрос из пейджера. "Какое оптимальное количество банков нужно и нужно ли оно вообще нам?"

СА У меня нет ответа на этот вопрос. Это вопрос исторического развития. Никогда ЦБ не ставил перед собой задачу иметь в стране строго определенное количество банков. Банки это такой же институт, такой же инструмент в экономике, как и многое другое. Никто не спрашивает, сколько нужно автомобилей в стране. Так же и с банками. Я считаю, что банки должны быть стабильными. Желательно, чтобы в стране были крупные банки. Количество вопрос второстепенный.

НБ "Какой будет завтра курс доллара?"

СА Я думаю, что ниже, чем был в пятницу.

НБ "Скажите пожалуйста, как изменится политика ЦБ с приходом туда Геращенко. Чем Вы будете заниматься, и кем Вы будете работать теперь?"

СА Относительно моего будущего не имею никакого представления. Наверное, буду где-то работать. Без этого жизнь устроить не удастся, надо семью кормить. Предложений пока никаких не получал. Да пока и времени не было, не говорил, что хочу устроиться на работу. Насчет будущей политики ЦБ я знаю ровно столько же, сколько и те люди, которые задают мне этот вопрос. Виктора Владимировича Геращенко я знаю, как руководителя ЦБ, с 1992-го по 1994-й год. Это не самый благоприятный период и в российской экономике, и в жизни ЦБ. После этого он 3,5 года руководил деятельностью крупного коммерческого банка. Если его взгляды на денежную политику, на то, как должен работать ЦБ, поменялись, хорошо. Если не поменялись, наверное, не очень.

НБ "Что ожидает вкладчика при национализации коммерческого банка? Вклад валютный".

СА Я думаю, что вкладчиков при любой реорганизации банка ждет правопреемство по обязательствам. Потому что отказ от платежей по вкладам слишком болезненная процедура, я не думаю, что кто-то ее будет всерьез применять. Национализация банка это смена собственников. В конечном итоге вместо акционеров, компаний или физических лиц, собственником становится государство. Ничего другого в банке не меняется.

НБ "Если Сбербанк вложил в госбумаги 96% своих ликвидных активов, то чем он сегодня надежнее другого банка?"

СА Он надежнее гарантией государства и гарантией ЦБ.

НБ "Допустят ли, наконец, в Россию иностранные банки? Почему этому так препятствуют?"

СА Никто не препятствует. Просто они сюда не идут. Наверное, им здесь не так интересно, не так выгодно работать. Есть норматив, уставленный еще в 1993-м году: 12% от капитала российской банковской системы может принадлежать иностранцам, нерезидентам. Сейчас эта норма выбрана меньше чем наполовину. Я думаю, что это одна из серьезнейших проблем российской экономики, не только для банковского сектора: почему к нам не идет иностранный капитал. Он не идет не только в банковский сектор. Он не идет ни в промышленность, ни в торговлю, ни в транспорт, ни в сферу услуг. Вокруг России, во всех крупных странах построены автомобильные заводы, и все производят приличные машины, на которых можно ездить. В России до сих пор такого завода нет. Я думаю, что если бы в 1993-м году пустили бы крупного иностранного инвестора, который стал бы владельцем контрольного пакета акций, у нас и автомобили поменялись в стране: вместо образца 1964 года появился бы автомобиль 1994-го года, за который было бы не стыдно. И с экологией стало бы получше, и налоги это предприятие платило бы получше.

НБ "Что помешало Вам сбросить собственные ГКО, как Чубайс и Кох?"

СА Наверное, нехватка времени и некие моральные принципы. Я обладаю большим количеством информации о том, что будет, и обладал, но не считаю возможным использовать ее в своих корыстных целях.

НБ "Как Вы расцениваете парадокс с работой Думы, который тормозил работу и Правительства, и банка? А рейтинг Зюганова растет" Многозначительное многоточие.

СА Это вопрос к человеку, который задал этот вопрос. Почему позиция Зюганова вызывает больше уважения? Наверное, потому, что легче критиковать, чем что-либо делать. Потому что хорошо известно с древних времен, что демагогия и популизм это два искусства, которые могут любого оратора сделать любимцем толпы. Не надо никаких глубоких идей, рецептов, действий. Нужно быть популистом и говорить красиво. После этого толпа идет за тобой, радуется каждому твоему появлению, несмотря на то, что ты никогда ничего в жизни не сделал полезного.

НБ "Будьте добры, скажите, Ясина осталась на работе в Центробанке?"

СА Я думаю, что она тоже уйдет из ЦБ.

НБ Очень многие говорят о трио Киселев-Алексашенко-Ясина, как о некой команде. Есть вероятность, что Вы пойдете работать куда-то командой?

СА Мы обсуждали этот вопрос в субботу, когда прощались нашей командой. В нее входят и другие люди. Хорошо бы где-то работать командой, но я боюсь, что эта мечта нереализуема, и каждому придется искать рабочее место в одиночку.

НБ "Рассматривалась ли национализация СБС-АГРО?"

СА Да, рассматривалась. И мы абсолютно уверены и до сих пор считаем, что единственный способ спасти этот банк это национализация банка. Причем не только одного банка, а всей управляющей группы СБС-АГРО. Потому что конструкция управления активами построена таким образом, что очень многие активы выведены из банка. И даже если Вы станете владельцем банка, то это не означает, что Вы сможете нормально работать. Например, все здания, вся недвижимость, все офисы, в которых сидят банковские служащие, не принадлежат банку. Они принадлежат одной из фирм группы СБС. Понятно, что после того, как Вы становитесь владельцем банка, Вы не имеете помещений, где Вы можете работать. Поэтому, если говорить о нормальной работе этого банка, мы считаем, что первое, что нужно сделать это объединить все активы банка в его балансе.

НБ Если все-таки удастся контролировать эмиссию, на какой, по Вашему мнению, цифре, остановится курс доллара?

СА Я думаю, что если продолжать проводить денежную политику так же, как в последние 3-4 года, то нормальная цена доллара от 7 до 8 рублей. Объективно он не может стоить больше. И по товарным продуктам, и по доходностям. Увидим, что будет дальше.

НБ "Умоляю, скажите, я пенсионер, две тысячи в СБС. Что делать?"

СА Если речь идет о рублях, то мой совет попытаться перевести этот вклад в Сбербанк.

НБ "Обращаю внимание, что иностранным банкам запрещено работать с частными вкладчиками. Хотелось бы знать Ваше мнение по этому поводу".

СА Я думаю, что этот запрет нужно будет со временем снимать. Если мы считаем, что российские банки должны быть стабильными, надежными, крупными. Ни один банк не может работать, не имея опоры на вклады населения. Если мы увидим, что банки, контролируемые иностранным капиталом, действительно работают в России, как банки, активно занимаются кредитованием, расчетными операциями, я думаю, что они могут работать и с населением. Хуже от этого населению не будет, это точно.

НБ Каков Ваш самый пессимистичный прогноз для России конца года?

СА Самый пессимистичный прогноз выглядит следующим образом. Дума принимает закон о кредитовании бюджета, куда записываются достаточно большие суммы. Центральный Банк начинает это делать. Бюджет расплачивается с пенсионерами, учителями, врачами, с оборонным заказом, с незавершенным строительством и т.д. Понятно, что все это приводит к повышению курса доллара: доллар дорожает, рубль падает. Начинают быстро расти цены, причем мы уже увидели, с какой скоростью все это может происходить. В этих условиях Правительство, ища ответ на вопрос, что делать, чтобы этого избежать, начинает замораживать цены, вводить дифференцированный курс доллара.

НБ Прилавки пустые?

СА Да. Дальше все понятно, мы можем вспомнить, что было в 1990-91 году.

НБ "Кто возглавит новый банк, образованный из Мост-банка, ОНЭКСИМа и МЕНАТЕПа? Каким банком раньше руководил Геращенко?"

СА Виктор Владимирович раньше руководил Московским Международным Банком. Кто будет возглавлять новый банк, я не знаю. По-моему, это решение еще не принято.

НБ "Вы сказали, что рубли из СБС лучше перевести в Сбербанк. А доллары?"

СА Не скажу.

НБ На пейджер давно пришел вопрос, который я не решалась задать. Машина, зарплата, привилегии?

СА Машина служебная Мерседес. Машина своя Шкода, Октавия. Привилегии есть дача. Хорошая, банковская. Платить за это приходится тем, что семью не вижу неделями. Хорошо, сейчас начался учебный год: с утра могу детей отвести до школы, поговорить с ними 15-20 минут. А так они могут не видеть меня неделю-две. Зарплата хорошая, 9 тыс. рублей.

НБ Скажите, лично Вы пострадали от финансового кризиса?

СА Да, конечно, как любой человек в нашей стране. Мне приходится больше платить за то, что я покупаю.

НБ "Какое участие принимал старый лис Сорос в нашем экономическом обвале?"

СА Я думаю, что никакого. Во всех наших проблемах мы должны винить себя, а не Сороса. Если бы Сорос мог выиграть, то это было бы очень хорошо для нас. Это означало бы, что в экономике работают некие нормальные инструменты, что она может производить доход.

НБ "Почему после принятия решения о дэфолте Вы сбросили на бирже 4 млрд. долларов? Это ошибка или преступление?"

СА Мы не продали 4 млрд. долларов. Сумма существенно меньше 1 млрд. долларов. Мы несколько дней старались держать плавное сползание рубля. Когда мы поняли, что это невозможно, то прекратили все наши интервенции.

НБ "Прокомментируйте статью в "Коммерсанте" о том, что при соединении трех банков долги по вкладам будут переданы в один из банков, который будет потом объявлен банкротом. А новый банк окажется свободным от обязательств".

СА Мы очень внимательно обсуждали этот вопрос на Совете Директоров. Дело не только в физических лицах, частных вкладчиков. Дело в деньгах, которые принадлежат компаниям, предприятиям, юридическим лицам. Процесс объединения банков будет контролироваться Центральным банком. Он будет контролироваться аудиторами у каждого из банков. Это международная фирма. Там будет некий инвестиционный консультант: одна из фирм, которую должны выбрать банки. Мы надеемся, что процесс слияния пройдет таким образом, чтобы ни один клиент банка, ни один вкладчик не мог почувствовать себя ущемленным, предъявить претензии ни к владельцам, ни к ЦБ.

НБ Сергей Владимирович, а что сказали Ваши домашние? Какая была первая реакция на Ваши перспективы?

СА Каждый по-разному. Жена сказала: "Ну и слава Богу. Теперь хоть поживешь как человек". Сын сказал: "Пап, а где ты теперь будет работать".

НБ "Какова должна быть сумма вклада, чтобы банк автоматически передал информацию в налоговую инспекцию?" В налоговую полицию?

СА Больше, чем эквивалент 10 тыс. $.

НБ "Как Вам работалось с Дубининым? Говорят, он очень трудный человек. Где он теперь собирается работать?"

СА Мне с Сергеем Константиновичем работалось очень хорошо. У меня в жизни так сложилось, что я имел возможность выбирать себе начальников. По большому счету у меня было два начальника: Евгений Григорьевич Ясин и Сергей Константинович Дубинин. Обоих я очень уважаю как специалистов, как руководителей. Сергей Константинович был высококлассным руководителем. Он был первым председателем ЦБ, которого назначили после принятия закона. Ему удалось запустить работу Совета Директоров. Он пришел в организацию, где он никогда не работал, где его практически никто не знал. С ним пришел только я, через полгода пришел Киселев. Из высших руководителей банка через несколько месяцев пришел Николай Егоров, зампред, который отвечает за техническую часть работы ЦБ. Удалось создать работоспособный коллектив. У нас практически не было существенных конфликтов. Нам как-то удавалось договариваться. Где он будет работать? По-моему, он получил предложение из Газпрома. Примерно та же позиция, из которой он ушел в Центральный Банк.

НБ Вы ждете, что он попытается привлечь Вас в свою команду?

СА Я не думаю, что это получится. Газпром организация весьма специфическая. Его там знают, приглашают. Нам таких предложений не последовало.

НБ "В каких странах ожидается экономический кризис?"

СА Россия, Украина, Белоруссия, далее по списку.

НБ Во всех странах СНГ?

СА Не только СНГ. Мне кажется, что будет достаточно тяжелый период в мировой экономике. Очень непростая ситуация в Японии, где проблемы близки к нашим: кризис банковской системы, обременение банков плохими долгами. Можно смотреть и на другие страны.

НБ "Ваше отношение к Вавилову. Кто оплачивает его лоббистскую деятельность?"

СА Не знаю, кто оплачивает. Наверное, те структуры, которые заинтересованы в его услугах как лоббиста. отношение двойственное. С одной стороны, я Андрея знаю хорошо, мы вместе работали в институте. Он был одной из ярких фигур среди ученых. Ему очень многое удавалось сделать. Когда он работал в Минфине, ему удавалось сделать очень много вещей, которых никто не делал, которые стали эпохами в нашей жизни. С другой стороны, количество слухов о нем слишком велико. Это не может не вызывать настороженности. Мне кажется, что человек должен больше заботиться о своей репутации.

НБ Сергей Владимирович, многие говорят о том, что отставка Дубинина была ясна, это был вопрос времени. Более того, говорят о том, что в отставку ему надо было подавать раньше. На тот момент, когда в студии "Эхо Москвы" обсуждались кандидатуры, у Вас была мысль о том, что следующим главой Центробанка станете Вы?

СА Думаю, что нет.

НБ А кого бы Вы посчитали оптимальной кандидатурой на эту должность?

СА Дубинина.

НБ Уже все: он подал в отставку. Вопрос этот не рассматривался.

СА На месте Президента и Думы я бы уговорил его остаться. Я исхожу из принципа, что коней на переправе не меняют. У Дубинина оставался еще год из установленного 4-летнего срока для председателя ЦБ. Я не думаю, что этот год принес бы что-то плохое нашей стране.

НБ Вопрос из пейджера. "Реально ли сделать английский фунт стерлингов мировой валютой в расчетах между странами?"

СА Думаю, что нет. Объективно исторический процесс сложился так, что этой валютой стал доллар. Вполне вероятно, что второй валютой станет Евро. Я думаю, что судьба английского фунта это присоединение к Евро.

НБ Понятно, что специалист Вашего класса найдет себе работу. Для Вас предпочтительнее не сегодняшний день предложение отечественных или иностранных структур?

СА Я еще не успел подумать над этим вопросом. Все последнее время, с января 1990 года, я проработал в госструктурах, и плохо понимаю, что я могу делать на коммерческом поприще. Поэтому любое предложение я буду рассматривать, пытаться понять, что я буду делать и взвешивать свои силы.

НБ "Какова, на Ваш взгляд, реальная стоимость доллара сегодня и почему такая разница между реальной стоимостью и стоимостью по торгам в СЭЛТе?"

СА Я уже говорил, что цена доллара 7-8 рублей. Почему цена такая? Наверное, потому что все хотят его сегодня купить, и мало кто хочет его продать. Я думаю, это поменяется очень быстро.

НБ "После отказа перевести вклад в Сбербанк может ли он быть разморожен?"

СА Да, если есть такое заявление, то Вы можете полностью распоряжаться своим вкладом.

НБ Сейчас у многих депрессивное состояние. У Вас оно есть?

СА У меня сейчас состояние не из лучших. Потеря работы вещь довольно болезненная. То, что происходит со страной, тоже не вызывает оптимизма.

НБ "Какими методами новые финансовые власти могут зафиксировать курс рубля? К каким последствиям для населения это приведет?"

СА Очень просто. Взять и зафиксировать курс 62 копейки за доллар. Или 7р.15коп. за доллар. И начать распределять валюту в централизованном порядке. Заставить всех экспортеров продавать всю экспортную выручку и делить ее от имени государства, устанавливая разные курсы для разных групп потребителей. Скорее всего, если вспомнить историю Советского Союза, население не будет попадать в те группы, которым доллар будет доставаться, и поэтому цена будет другая. Если Вы очень хотите узнать, как это выглядит, Вы можете съездить в Белоруссию. Очень жизненный пример. Наверное, это и есть тот пессимистический сценарий, который может нас ожидать.

НБ "На чем погорели наши крупные банки, если их вложение в ГКО меньше 20%?"

СА Среднее вложение банковской системы в ГКО действительно меньше 20%, а если убрать Сбербанк, то еще меньше. Они погорели либо на стратегических ошибках, либо на неправильном ведении бизнеса, когда кредитуется одна компания или группа связанных компаний и банк используется как подспорье для работы других структур. Погорели наши банки и на том, что расходы на их содержание были чрезмерно велики. Все знают, что наши банкиры до недавнего времени были богатыми людьми. Многие банки погорели на том, что строили себе дорогие особняки, здания.

НБ "Наше государство банкрот. Почему оно не дает свободу своему населению?"

СА Это самый большой вопрос для меня тоже. Мне кажется, если говорить о будущем нашей страны, то будущее, безусловно, за предоставлением большей экономической свободы населению. Меня как-то поразил один факт. Один из коллег-иностранцев, который занимается сравнительным анализом, спросил меня: "Почему в Польше на одно предприятие приходится 6 человек населения страны, а в России 60?" Ведь 10% роста валового продукта, который мы наблюдаем в Польше, не есть результат работы социалистической индустрии. Там те же самые проблемы и на судостроительных, и на металлургических заводах, как и в России. Они тоже не могут производить продукцию, не всегда она находит сбыт. Подъем в Польше обеспечили мелкие, средние предприятия. А у нас для того, чтобы создать предприятие, нужно обойти 40 инстанций, собрать кучу подписей. Как только ты создаешь предприятие, к тебе начинают ходить контролеры, ревизоры и, вымогая взятки, пытаются прекратить твой бизнес. Самое страшное, если ты делаешь дело и зарабатываешь деньги, то всегда существует угроза твоей жизни. Очень многие иностранцы открыто говорят: "Мы готовы бороться с бюрократией, мы знаем, как бороться с коррупцией. Но брать на себя риск собственной жизнью мы не готовы".

НБ "Не кажется ли Вам, что Вы создали единую команду, увольняя неугодных Вам людей, среди которых были высококлассные специалисты?"

СА Можно по пальцам перечислить людей, которых уволили из ЦБ.

НБ Козлов?

СА Андрей Козлов сам подал заявление. Я бы не хотел обсуждать этот вопрос. Мне кажется, там больше личных мотивов. Мы высоко ценим его, я считаю, что это один из ярких специалистов. Он приносил Центральному Банку только пользу. Других людей из руководителей ЦБ, как правило, увольняли за очевидные недостатки в работе. Или за то, что они не хотели делать общее дело.

НБ "Возможны ли в дальнейшем такие же финансовые кризисы в России?"

СА Я думаю, впереди возможны такие кризисы. Может быть, даже более тяжелые. Проблема нашего кризиса в том, что государство не собирает налоги. Жить взаймы вечно нельзя. Если государство не будет собирать налоги, если суды не будут осуждать налогоплательщиков, если суды не будут стоять на защите прав собственности, то у нас могут быть и более тяжелые кризисы.

НБ Сергей Владимирович, но ведь бывший и.о. премьера Черномырдин предлагал вводить недифференцированный налог. Согласитесь, в ситуации очень большого разброса дохода населения это не очень разумно.

СА Мне кажется, что это разумная идея. Потому что сегодня очень многие люди имеют заработок по многим местам работы. И принцип нашего налогообложения таков, что доход по основному месту работы облагается по прогрессивной шкале, а по всем основным по низкой шкале. Мы, как государство, как налоговая служба, не в состоянии проконтролировать все доходы населения, собрать все декларации, обработать их, собрать все источники информации, которые имеются. И в этой связи простой путь намного более эффективен, чем создание наиболее изощренных механизмов.

НБ Объясните пожалуйста, зачем одновременно были проведены девальвация и замораживание ГКО?

СА И та, и другая мера назрели. Стало понятно, что это неизбежность. Государство не могло расплачиваться по своим долгам. Можно было расплатиться только в том случае, если вообще не финансировать никакие другие расходы из бюджета. Что и происходило во второй половине июля, в начале августа. Что и создало огромные долги по бюджетной сфере. То же самое с курсом рубля. Конечно, можно было пытаться еще неделю-две его продержать, потратить на это еще 3-4 млрд. долларов, но это решение было бы все равно неизбежным.

НБ Слушая Вас, создается впечатление, что весь Центробанк это одна большая ошибка.

СА Мне кажется, что ЦБ это один из государственных институтов, который пытался что-то сделать, и что-то у него получалось.

НБ "Кто вкладывал средства на строительство нового особняка Центробанка?"

СА Эти деньги взялись из сметы Центрального Банка. Мы ежегодно планируем свои доходы и расходы, планы капитального строительства. Проекты строительства объектов Центрального Банка по стране были начаты в 1993-94 годах. Понятно, что надо заканчивать их строительство. Строительства новых объектов за эти три года, которые мы проработали в ЦБ, практически не было.

НБ "Изменилось ли Ваше отношение к введению валютного комитета в России? В журнале "Деньги" Вы отрицали эту идею. То есть, Вы солидарны с Геращенко, который назвал валютный комитет глупостью".

СА Валютный комитет это инструмент решения проблемы неспособности денежных властей контролировать эмиссионную политику. У нас суть кризиса не в том, что ЦБ не в состоянии контролировать эмиссию, а в том, что государство не в состоянии контролировать проблему бюджета.

НБ Несколько недель назад экономист Андрей Илларионов в газете "Аргументы и факты" говорил о том, что могут возникнуть проблемы с хождением доллара в России. Как Вы расцениваете это? Ведь многие этого боятся, используя доллар как единственный способ сберечь свои накопления.

СА Если доллар используется как средство сбережения или как средство расчетов в серой экономике, которая не платит налоги, в частной экономике, то как это можно запретить? Нельзя же каждому приставить охранника, чтобы тот следил за содержимым его кошелька или чулка?

НБ Напрасно Вы смеетесь. Ведь есть такая идея: присылать домой налогового инспектора, который будет оценивать то, что у Вас есть в доме, то есть Ваши будущие налоги, по собственному усмотрению.

СА Я думаю, что это не совсем плохой способ. Если посмотреть на налоговые декларации многих хорошо известных людей, то они показывают минимальные доходы. В то время, как реальный уровень жизни намного выше. Я думаю, что государство вправе задать этот вопрос: "Откуда Вы берете деньги, чтобы так хорошо жить?"

НБ В такой ситуации налоговый инспектор рассматривается как истина в последней инстанции, не так ли? Предположим, я пришла к Вам домой как налоговый инспектор, а лично Вы мне активно не нравитесь. Вы знаете, сколько я Вам насчитаю?

СА Я думаю, что этот вопрос достаточно легко решить. Можно пригласить независимого оценщика и подать в суд на налогового инспектора, если его оценка оказалась существенно отличной.

НБ "Что делать, если после подачи заявления о подаче вклада в Сбербанк, коммерческий банк на размораживает его, а принудительно пролонгирует? Например, Мост-банк".

СА Если с Вашим вкладом совершаются действия, которые Вас не устраивают, Вы можете подать в суд на этот банк.

НБ "Сергей Владимирович, не жалеете ли Вы, что Вы раньше защищали идею ГКО?"

СА Нет. Я считаю, что этот инструмент правильный, и технологически сделан на высококлассном, совершенном уровне. Если машина сбивает человека, нельзя говорить, что машина орудие убийства и нельзя садиться за руль.

НБ Вы говорили о том, что долгое время жили без выходных, без отпусков, не видя своих домашних. Был у Вас какой-то способ релаксации?

СА Во время рабочей недели, когда приходишь домой, лучшая релаксация просто поспать. А если выдавалось свободное время, то старался проводить его с детьми бывать на свежем воздухе, кататься на лыжах, коньках. Активный отдых лучше всего.

НБ Два сына классическая мечта мужчины. А дочку не хотелось?

СА Хотелось, но не получилось.

НБ Бывали ли такие случаи, что из-за повышенной нагрузки Вы забывали дни рождения своих близких, какие-то семейные даты?

СА Нет, я стараюсь помнить об этом.

НБ Зачем была нужна деноминация?

СА Чтобы нули убрать, чтобы жить стало легче. Считать и в магазинах, и в кошельках стало намного проще.

НБ Каким Вы видите оптимистичный прогноз на окончание года? Помните анекдот про оптимиста и пессимиста? Пессимист говорит, что хуже быть не может, оптимист: "нет, еще может, еще может!"

СА Мне больше нравится другой анекдот на эту тему. "Ведущий из Би-би-си выступает и говорит: "Новости из России. Наконец-то Россия достигла дна. Но эти упорные парни продолжают копать еще глубже". Оптимистический сценарий? Собирается Правительство. Люди, которым поручается решение тех или иных проблем, ставят тот диагноз российской экономике, который соответствует действительности. Находят адекватные лекарства, начинают их применять. Дают свободу частному предпринимательству, упрощают взаимоотношения налогоплательщика и налоговой службы. С другой стороны, реально начинают собирать налоги и отбирать собственность у тех, кто их не платит. Страна начинает жить, и через полгода-год в стране возобновляется экономический подъем.

НБ "Образование и профессия Вашей жены".

СА Преподаватель русского языка и литературы. Образование высшее, педагогический институт имени Ленина.

НБ Она работает по специальности?

СА Да, она работает преподавателем русского языка.

НБ В школе?

СА Да.

НБ Ее коллеги знают, чья она жена?

СА Знают, и отношение разное в разные периоды времени. Кто-то прекращает здороваться, такое, к сожалению, тоже бывает.

НБ Можно было по ее отношениям в школе понять обстановку в стране?

СА Я не расспрашивал ее, как коллеги в школе относятся к обстановке в стране. Я сам имею об этом представление. Ведь я хожу и по улицам, и по магазинам. Мне кажется, что лучше всего это узнаешь по собственному опыту, когда идешь в банк, открываешь счет и смотришь, как к тебе относятся.

НБ "Какова будет судьба вкладов, переведенных в Сбербанк? Можно ли будет целиком снять вклад после 15 ноября?"

СА Да, можно.

НБ Что входит в сферу ваших интересов вне работы?

СА Люблю фотографировать, снимать кино, заниматься спортом.

НБ Когда был последний отпуск, где были?

СА Этим летом. Был в Италии.

НБ Мы всегда ищем виноватых. Такова наша природа. Если повесить Вам на грудь табличку "Алексашенко", и пойти по Калининскому проспекту, какой Вы ждете реакции от людей, которые будут идти мимо?

СА Я думаю, что 90% людей, которые меня встретят с такой надписью, не поймут, что означает такое слово. Конечно, найдутся люди, которые будут обвинять, ругать. Это издержки профессии, приходится с этим мириться.

НБ "Кто оплачивает роскошные архитектурные сооружения Сбербанка в нашей нищей стране?"

СА Сбербанк оплачивает из своей прибыли. И судьба их примерно такая же, что у Центрального Банка. В наследство нынешнему руководству Сбербанка осталось огромное количество начатых инвестиционных проектов по всей стране. Дешевле для банка их достроить, нежели заморозить строительство.

НБ "Часто ли Вам предлагали взятки?"

СА Ни разу.

НБ Возможно ли перевести вклад из одного коммерческого банка в другой, более надежный? Что стоит за объявлением типа "содействие в переводе средств со счетов проблемных банков и приобретение требований к проблемным банкам". Это предложение Альфа-банка.

СА Я думаю, за этим стоит желание заработать. Понятно, что если кто-то обещает Вам вытащить Ваши деньги из проблемного банка, то, скорее всего, это не означает, что Вы сразу получите все деньги и возможность их использовать. Конечно, Вам придется за это заплатить.

НБ Помните детские баталии, когда во дворе могли быть разные отношения между людьми? Но, если, не дай Бог, возникала агрессия с другого двора, то все объединялись, и действовали вместе против этой агрессии. Скажите пожалуйста, в нынешней ситуации реакцию коммерческих банков Вы расцениваете как попытку организации коллегиальности или как попытку каждого выживать своим путем?

СА Мне кажется, что наши банки едины в одном. Они все хотят получить денег, желательно побольше и бесплатно. В этом их интересы совпадают. Какими путями, под какими лозунгами у каждого это свое. К сожалению, практика моей работы в ЦБ показала, что наши банки не умеют договариваться по тем вопросам, где согласованные действия наиболее эффективны и приносят выгоду всем. Практически не было ни одного случая, когда банки могли бы вместе организовать какой-либо выгодный проект крупного масштаба, долгосрочный проект. Одним из ярких примеров является слияние трех банков: МЕНАТЕП, ОНЭКСИМ, Мост-банк. Посмотрим, как это закончится. Может быть, удастся, будет редкий случай.

НБ В ситуации с Альфа-банком можно сказать, что коллегиальности в данном отношении нет?

СА Может быть, он имеет какую-то технологию в добывании денег.

НБ Как Вы думаете, жесткий 20% налог с прибыли даст в казну новые поступления?

СА Можно установить любую ставку налога. Но если его не собирать, он ничего не даст. Я думаю, что со ставкой 20% можно собрать налога больше, чем со ставкой 30%. Но и со ставкой 30% можно собрать больше, чем мы собираем сейчас.

НБ Вопросов на пейджер поступает очень много. Я не избегаю каких-то вопросов, я просто не все успеваю озвучить. Итак, если завтра Вам предложат какое-то направление деятельности, что бы Вам показалось оптимальным? Что будет самым интересным?

СА Не знаю. Не могу сейчас ответить.

НБ Возможна ли попытка вернуть Вас в структуру Центробанка? Или при нынешнем руководстве ЦБ это нереально?

СА Я думаю, что это маловероятно.

НБ "Как же все-таки мог не лопнуть ГКО, если он практически тот же МММ?"

СА В отличие от МММ у государства есть другой источник доходов, который называется сбор налогов. За счет этого источника можно было держать всю систему в равновесии. Конечно, если налоги не собирать, то ГКО это тот же самый МММ.

НБ Каковы Ваши ближайшие планы? Отдохнуть, прийти в себя?

СА Да. Наверное, надо съехать с дачи, освободить там помещение, что тоже большой труд.

НБ Скажите пожалуйста, сколько времени Вы рассчитываете пробыть безработным?

СА Думаю, меньше месяца не получится. Я плохо понимаю, какое предложение может последовать мне в нынешнем составе Правительства. Отношение ко мне однозначное. Наверное, я буду отвечать на те предложения, которые появятся и выбирать, что подойдет больше.

НБ "Скажите, государство всегда будет вести себя как нечестный партнер по отношению к гражданам? Или эта ситуация может когда-нибудь измениться?"

СА Это зависит от отношения граждан к государству. Это зависит от того, кого мы с Вами будем выбирать в Думу, кого мы будем выбирать Президентом. Если мы претендуем на то, чтобы Россия была демократическим государством, то демократия это власть народа. Мы должны для себя решить, какое государство нам нужно и что мы от него хотим требовать.

НБ Как Вы полагаете, если бы мы выбрали в 1996 году другую Думу, Ваша судьба в пятницу могла бы сложиться по-другому?

СА История не знает сослагательного наклонения.

НБ Сергей Владимирович, очень часто люди, имеющие опыт в госструктуре, начинают коммерческую деятельность. Как Вы относитесь к такой перспективе?

СА Я никогда не считал себя способным коммерсантом. Может быть, просто не было опыта в этом. Посмотрим, может быть, будут какие-то предложения на этом поприще.

НБ Через три месяца у Центробанка закончится валюта, а Запад кредиты может не дать. Что будет дальше?

СА Те решения, которые мы приняли 17 августа, направлены на то, чтобы у ЦБ не закончилась валюта. И в наследство председателю Виктору Владимировичу Геращенко мы оставляем более 12 млрд. долларов золотовалютного резерва. Я думаю, что у него хватит мудрости не потратить все эти деньги за 3 месяца.

НБ Как Вы считаете, каков идеальный механизм сбора налогов с учетом специфики нашей страны?

СА Механизмы сбора налогов, по сути, одни и те же. Первое. Должна быть политическая воля у государства, чтобы собрать налоги, чтобы существовать. Второе. Должен быть механизм принуждения или механизм угрозы потерять либо свободу, либо собственность. Сбор налогов вещь достаточно неприятная. Ведь нужно забрать у человека то, что он заработал. Здесь более действенен метод кнута, нежели пряника.

НБ После весенней налоговой компании была информация, что физические лица составили незначительную долю в собранных налогах. На сегодняшний день больше всего боятся налогов те самые физические лица. Те, кто пашет на пяти работах, зарабатывая на семью, и безумно боятся, что их поймают и заставят платить налоги.

СА Это и есть вопрос эффективности нашей налоговой службы и наличия политической воли. Мы хорошо знаем богатых людей, знаем их по именам. Несложно составить список из тысячи фамилий. Мы не знаем, сколько они зарабатывают, но видим, что это люди богатые и живут хорошо. Мы считаем, что эти люди должны платить соответствующие налоги. Мы не слышим сообщений о том, что кто-то из этих людей не заплатил налоги и его посадили в тюрьму. Вы знаете, что в Америке в 99 случаях из 100 человека, не уплатившего налоги, сажают в тюрьму? Нет оправдания этому преступлению. Это преступление против государства. Не платя деньги государству, Вы становитесь его противником. Государство Вам оказывает те или иные услуги.

НБ Существует много принципов налоговой системы, которые есть на Западе, а у нас не введены. Например, средства производства и средства, затраченные на закупку средств производства, не считаются налогооблагаемыми.

СА Это сейчас мало кто применяет. Но я могу точно сказать, что нигде в мире не бывает такого, что дом без дверной ручки считался недостроенным, и за него не платили налоги.

НБ "Есть ли вина государства в крушении крупных банков? Не является ли это сознательной акцией для устранения конкуренции Сбербанку?"

СА Практика показывает, что большая часть крупных банков попала в сложное положение совсем не из-за того, что у них было много государственных обязательств: ГКО, ОФЗ, что их заморозили. Они попали в сложное положение по другим причинам.

НБ "Разделяете ли Вы мнение, что Центробанк помог олигархам разграбить страну?"

СА По крайней мере когда я был в Центральном Банке, мы пытались этого не давать и я считаю, что нам удалось это сделать.

НБ "Как в США работает механизм сбора налогов и нельзя ли ввести его у нас?"

СА Можно ввести его у нас. Население США 250 млн. человек. В России чуть меньше 150 млн. человек. В службе внутренних доходов США работает 105 человек. У нас в государственной налоговой службе работает 190 человек. При этом численность центрального аппарата этой службы в США составляет 7 тысяч человек, а у нас 700 человек. Это один из механизмов, который необходим в работе налоговой службы.

НБ Если случится так, что в ближайшее время не поступит никаких предложений по поводу работы, сколько времени Вы сможете прожить безбедно?

СА Думаю, месяца три-четыре смогу.

НБ Вы сами будете предпринимать какие-то шаги по поиску работы?

СА Конечно, буду.

НБ "Ни одна иностранная компания в России на платит налогов, имея механизм обхода, может быть, в виде взяток. Или без них."

СА Я не думаю, что это так. В мае я был в Санкт-Петербурге, обсуждал эту проблему. Вторым по величине налогоплательщиком является компания "Кока-кола". Нельзя относить это ко всем.

НБ С другой стороны, ни для кого не секрет, что есть люди, которые специализируются на законном уходе от налогов. Есть целые юридические структуры, которые помогают это сделать. Во многих Ваших заявлениях была задекларирована необходимость уплаты налогов. Вы считаете наличие таких структур порочным?

СА Нет. Это нормально. Это называется "налоговое консультирование". Я считаю, что со стороны государства порочно наличие множества лазеек, которые позволяют уходить от налогов. Эти лазейки являются якобы легальными, хотя на самом деле их такими назвать нельзя. Например, создание фирм, которые существуют ровно три месяца или три дня, чтобы через них прошли большие деньги, а через некоторое время они исчезли. Нигде в мире такого не допускается.

НБ Мне хотелось бы закончить наш разговор на оптимистичной ноте. Может быть, есть какой-то анекдот, высказывание или шутка, которая помогает Вам смотреть на мир через розовые очки?

СА "Стоит мальчик в школьном коридоре и горько плачет и приговаривает: "где логика, где разум". Подходит к нему директор школы и спрашивает, что случилось, почему он так горько плачет. Он отвечает: "Я был в классе и случайно испортил воздух. Теперь я здесь. Где логика, где разум". Я хотел бы, чтобы наши политики почаще задавали себе такие вопросы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый заместитель председателя Центробанка Сергей Алексашенко.