Юрий Кобаладзе - Интервью - 1998-09-10

10 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Кобаладзе, руководитель пресс-бюро службы внешней разведки.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Юрий Георгиевич, какова реакция службы внешней разведки, Ваша реакция на то, что Евгений Примаков выдвинут на пост Председателя Правительства?

ЮК Я испытал старое советское чувство глубокого удовлетворения. Я считаю, что это идеальная кандидатура и желаю, как и вся разведка, успехов Евгению Максимовичу.

АВ Значит ли это, что разведка продвинула своего человека на пост Председателя Правительства?

ЮК Разведка, как Вы знаете, во внутренние дела не лезет, политикой не занимается. Но нам приятно, что наш бывший руководитель выдвинут кандидатом на пост премьер-министра страны.

АВ Расскажите с точки зрения человека, который пять лет служил с Евгением Примаковым, в чем особенности Примакова как руководителя? Я понимаю, что руководить организацией и руководить страной разные вещи, и все-таки, что представляет собой Примаков как руководитель?

ЮК Опыт его руководства службой внешней разведки, министерством иностранных дел, и, до этого, академическим институтом говорит о том, что это прекрасный менеджер. Он пришел к нам, в службу внешней разведки, в очень тяжелые времена. Был период кризиса и в стране, и для спецслужб. В частности, был расформирован КГБ, мы выделились в самостоятельную структуру. И тогда спецслужбу, разведку не бил только ленивый. Нужна была политическая мудрость, умение лавировать, чтобы вывести разведку из-под удара, чтобы сохранить нашу целостность, кадровый состав. Чтобы мы в этой ситуации выжили. Но мы не только выжили, мы действительно стали стабильной, нормальной службой, которая служит интересам государства. И в этом, бесспорно, величайшая заслуга Евгения Максимовича. Главное, что он нас умел сплотить вокруг себя: и старые кадры, профессионалов, и привлечь новых людей, создать синтез опыта и политики для того, чтобы сделать хорошо нашей организации. То же самое, наверное, могут сказать и МИДовцы, и все те люди, которые рядом с ним работали.

АВ Попробуем провести аналогию. Хотя аналогии не есть доказательства. Когда Примаков пришел в разведку в 1991-м году с поста члена Президентского Совета и Председателя Союза Верховного Совета СССР, говорили о том, что это не профессионал, а ученый, журналист. Сегодня Владимир Вольфович Жириновский в нашем эфире заявил, что "журналист пришел править страной. Теперь три журналиста будут править Примаков, Юмашев и Селезнев". Пришел непрофессионал. И сейчас, когда Примаков выдвинут на пост премьер-министра, довольно многие, и он сам говорит, что он непрофессионал, прежде всего, в экономике. Стране сейчас решать экономические задачи, наверное, самое главное после утверждения Правительства.

ЮК Экономика для руководителя, премьер-министра всегда должна быть основной задачей. Но ведь не только экономика. Это должен быть синтез знаний. В конце концов, вопросами экономики занимается не только премьер-министр, но и ряд ключевых министерств. Основная задача нормального руководителя-менеджера собрать команду, собрать людей, которые смогут выполнять намеченный курс. В частности, на Ваш вопрос по поводу того, что лучше иметь: профессионала или непрофессионала, ответа нет. В разведке такая дискуссия была, когда назначили Евгения Максимовича. Говорили, что "пришел непрофессионал, а справится ли он?". Главное, чтобы этот человек был того калибра, который отвечает той организации, в которую он пришел. Наверное, нет такого идеального человека, который бы отвечал всем параметрам. Но Вы мне назовите такую страну, в которой руководителем, премьер-министром был человек, который возглавлял два академических института, был директором разведки и министром иностранных дел. Я считаю, что это уникальнейший опыт, который пригодится Евгению Максимовичу на новом посту. У меня нет сомнений, что он будет хорошим премьер-министром.

АВ Юрий Георгиевич, скажите, а как Примаков входил в незнакомое для него дело? Поделитесь воспоминаниями. Какие он механизмы использовал?

ЮК Я уже сказал, что Примаков созидатель. Он ничего не разрушил, никого не выгоняли по политическим мотивам, или по иным. Он сумел сплотить коллектив. Ветераны, профессионалы разведки почувствовали, что в отличие от Бакатина, который пришел избавить страну от КГБ, Примаков пришел сохранить эту структуру. Он способен прислушиваться к мнению профессионалов, имеет политический опыт. Все это вместе позволило добиться желаемого результата. По крайней мере, для разведки это был идеальный в тот период руководитель. И все-таки однозначного ответа на вопрос "что лучше иметь: профессионала или непрофессионала", не существует. Сейчас разведкой руководит профессионал, кстати, назначенный на должность первого зама при Евгении Максимовиче, и руководит ею прекрасно. Главное, чтобы человек по своему калибру отвечал занимаемому положению.

АВ Примаков производит впечатление человека внешне очень приветливого, хотя, на самом деле, очень закрытого. Естественно, работа в разведке открытости не прибавляла. Премьер-министр в России это фигура публичная, я бы сказал, что это антитеза руководителю разведки, и по существованию и по сути работы, и по внешнему проявлению. Нет ли здесь противоречия с Вашей точки зрения?

ЮК Здесь нет противоречия. Я считаю, что закрытость Примакова, его нелюдимость, необщительность это легенда. Да, действительно, директор службы внешней разведки не должен мелькать на экране и давать интервью каждый день. Но уже в качестве министра иностранных дел, я думаю, Примаков доказал свою открытость и публичность. Я думаю, что такой же стиль он сохранит в общении с прессой и будучи премьер-министром. И кроме того, я просто знаю о том, что это человек очень общительный, остроумный, любящий шутку, умеющий общаться, и в том числе с журналистами. Я много раз был свидетелем этого. Я думаю, что претензий у журналистского корпуса к такому премьер-министру не будет.

АВ Не секрет, что Евгений Максимович Примаков не с первого раза согласился. Честно говоря, мы не знаем до сих пор, согласился ли он на выдвижение. Потому что он отказался как минимум два раза. Сегодняшняя его реакция неизвестна. Что могло, с Вашей точки зрения, заставить Примакова изменить свою точку зрения и пойти с довольно приличного места поста министра иностранных дел? Ведь Примаков это человек, который если сказал "нет", значит "нет", он не кокетничает.

ЮК Этот вопрос лучше задать Евгению Максимовичу. Я не знаю всех мотивов, но думаю, что руководствовался он, прежде всего, своим государственным подходом. Это человек, который всю свою жизнь делал то, что соответствовало интересам государства. Раз на то была воля Президента, раз политическая обстановка диктовала такой выбор, значит он пришел к этому выбору, склонился к этому выбору. Я понимаю, что выбор был не самый простой. В свое время он достаточно тяжело уходил из разведки. Он не хотел уходить. В МИДе он прижился, пользовался высочайшим авторитетом внутри коллектива и в мире, как министр иностранных дел. Я думаю, что ему было тяжело и в данном случае принимать это решение. Но подходы более высокого порядка, видимо, предопределили его выбор.

АВ А кто его вообще мог убедить, когда он работал в разведке?

ЮК Его могли убедить выверенные аргументы, логика. Он был моим руководителем, но это не значит, что с Примаковым нельзя было спорить, доказывать свою точку зрения. Я могу констатировать это совершенно однозначно: он прислушивается к мнению, если оно подкреплено аргументами. Это человек, с которым можно вести дискуссии.

АВ Когда Вы были подчиненным Примакова в службе внешней разведки, Вам удавалось его переубеждать? Например, он вначале приходит с одним решением, затем вступает в дискуссию с Вами, коль она дозволена, и, в конце концов, он соглашается и изменяет свое решение.

ЮК Я представитель особого подразделения разведки. Бывало, когда мы спорили, и он соглашался с каким-то нашим мнением пресс-бюро. Я подчеркиваю, мы особое подразделение, мы на стыке закрытости и открытости. Гласность, конечно, у разведки имеет свои пределы. Но как удовлетворить законные требования журналистов, общественности, вообще знать, кому мы деньги платим: мы же содержимся государством. Иногда бывали какие-то противоречия между интересами разведки, между ее закрытостью и открытостью, которую мы должны проповедовать. Как правило, мы убеждали Евгения Максимовича, наше руководство, что в данном случае надо пойти навстречу прессе. Это и позволяет мне сделать вывод, что и на посту премьер-министра будет так же. Я думаю, что у прессы не будет претензий, что он уходит от острых вопросов, не хочет встречаться с прессой. Я думаю, такого не будет.

АВ Вы были рядом почти пять лет. Кто для него является авторитетом? Чье персональное мнение? К кому он прислушивается, кого он уважает?

ЮК У него очень широкий круг общения. У него много друзей, которых он любит, мнение которых ему дорого. Примаков, прежде всего, человек здравого смысла, чего нам не хватает в стране. Думаю, во всех принимаемых решениях он будет исходить, прежде всего, из здравого смысла. Это очень важно, потому что это человек, который в кризисной ситуации может принимать разумные, выверенные, спокойные решения. Даже когда идет какое-то давление и обстановка требует моментальной реакции. В этом смысле он к любому авторитетному мнению будет прислушиваться, но это не значит, что кто-то ему навяжет свою точку зрения.

АВ Вы не назвали ни одного человека, к мнению которого Евгений Максимович Примаков прислушивается уважительно. Все-таки есть люди, мнение которых для него первостепенно?

ЮК В разведке он прислушивался к мнению своего первого зама, Вячеслава Трубникова. Я знаю других людей в разведке, руководителей подразделения, мнение которых он высоко ценил. В МИДе он доверял и прислушивался к мнению некоторых своих замов. И по жизни у него очень много друзей, людей, с которыми он поддерживает очень тесные, близкие отношения.

АВ Он общительный человек?

ЮК Очень общительный.

АВ Откуда у него бралось время на общение?

ЮК Он как-то находил время. Когда мы работали еще на Колпачном переулке, он часто там встречался с людьми. Были именно светские встречи. Я знаю, что он поддерживает отношения с людьми, которые тянутся за ним уже очень долгие-долгие годы: с юношеских лет, студенческих. Юлиан Семенов был его близкий друг. Бывали случаи, когда нам в пресс-бюро приносили приглашения на концерты артистов, которые с ним поддерживали дружеские отношения. Как-то я встретил Данелию, режиссера, так тот сказал, что он "с Евгением Максимовичем ушел из разведки в МИД".

АВ Юрий Георгиевич, есть такое мнение. В свое время, когда Примаков еще молоденьким служил корреспондентом "Правды" на Ближнем Востоке, он уже выполнял задания первого разведывательного управления. То есть служил в разведке с молодых лет. В ваших архивах что-нибудь осталось от тех донесений молодого Евгения Примакова?

ЮК Во-первых, что тут зазорного выполнять задания разведки?

АВ Вопрос заключался в том, выполнял он задания разведки тогда или нет.

ЮК Нет, не выполнял. По одной простой причине. Напомню Вам, что "Правда" была органом ЦК КПСС. И разведка работала на ЦК КПСС, а не наоборот. Поэтому использовать орган ЦК КПСС в разведывательных целях было весьма проблематично. Эта давняя история, она подбрасывается нам с Запада. Американцы муссируют такую версию. Особенно активно она муссировалась, когда он был назначен министром иностранных дел. Нет-нет, и она появляется. Уверен, что она выползет и сейчас. Но на самом деле Евгений Максимович до прихода в разведку никогда в ней не работал. Ни тайно, ни явно.

АВ У Евгения Максимовича был особый интерес к Востоку? По слухам, он знает не только грузинский, но и армянский, и арабский. Когда он работал в разведке, наверняка у него были интересы личного плана в сторону Востока? Они всегда за ним сохранялись.

ЮК Что касается знания грузинского языка, то я могу это опровергнуть: он знает несколько слов, но не разговаривает.

АВ Но в ресторан "У Пиросмани" ходит?

ЮК Да, ходит. Он в Тбилиси долго жил, и общается со своими тбилисскими друзьями. Но грузинский не знает, то есть на уровне разговора. И армянский тоже. А что касается его пристрастия к Ближнему Востоку, он там работал, изучал этот регион. Говорят, "как же можно назначить министром иностранных дел человека, который так привязан к Востоку?". Он не привязан к Востоку. У него такие же широчайшие контакты в любой европейской стране, в Америке. Просто опять тянется муссируемый американцами тезис о том, что "это близкий друг Саддама, как же мы можем доверять человеку, который дружит с Саддамом"?

АВ Но не секрет, что еще при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, и буквально полгода тому назад именно Примаков выступал посредником между Западом и Саддамом, представляя Россию. Я думаю, что Андрею Владимировичу Козыреву было бы трудновато выступать посредником между Саддамом и Западом.

ЮК Естественно, посредником выступает человек, который лично знаком с участником конфликта, переговорного процесса. Это не значит, что Евгений Максимович не мог выступать посредником в переговорах по каким-то другим вопросам. Неслучайно у него сложились нормальные отношения и с представителями тех стран, которые являются не самыми легкими нашими партнерами. То есть это человек, который умеет находить общий язык, и никогда не жертвует своими принципами, линией, интересами страны. Не случайно в МИДе заговорили о национальных интересах, о том, что демократия не предполагает отказ от национальных интересов страны, которые могут совпадать с теми или иными странами, а могут не совпадать. У нас могут быть самые дружеские отношения с какой-то страной, но по какому-то вопросу они не совпадают. Поэтому МИД, Примаков будут отстаивать интересы страны. Я все-таки хотел бы развенчать тезис об его особом пристрастии к Ближнему Востоку. То, что у него дружба с Саддамом, это ни о чем не говорит. У него такая же дружба может быть с десятками политических деятелей.

АВ Еще одна история, связанная с именем Евгения Примакова и разведкой, но уже не американской, а германской. Она была напечатана, по-моему, в январе 1997-го года, в журнале "Фокус". Эту историю мы уже обсуждали. И все-таки, сегодня, когда Примаков становится премьер-министром, она имеет особое значение. Шла речь о передаче архивов Штази в федеральное ведомство ФРГ. В журнале "Фокус" конкретно называлась фамилия Примакова. Будто бы он отдал приказ передать часть архивов контрразведки ГДР в федеральное ведомство.

ЮК Вы знаете, это такая глупость. Во-первых, у нас этих архивов никогда не было. Кроме того, разведка, которая торгует информацией, передает сведения, это не разведка, это справочное бюро. Ни один здравомыслящий человек такого представить не может. Журналисты "Фокуса", которые это писали, тоже выполняли какой-то, скажем, социальный заказ. Может быть, ими водила какая-то третья страна. Это абсолютно не соответствует действительности. Никогда никому мы ничего не передавали. У нас и архивов-то этих не было, а если бы были, то, естественно, никому бы мы их не отдали.

АВ - Какова самая сильная черта, с Вашей точки зрения, Вашего бывшего руководителя Евгения Максимовича Примакова?

ЮК Умение руководить, создать нормальный дееспособный коллектив, умение прислушиваться к мнению людей, умение в случае необходимости навязать свое решение, принципиальность, а иногда и жесткость в выполнении этого курса, умение ладить с людьми, умение приобретать сторонников своего курса. Не секрет, что КГБ пользовалось в обществе не самой лучшей репутацией. А мы - осколок КГБ, этот негативизм распространялся и на нас. Сейчас об этом уже забыли, но в 1992 году на нас налетали всякие контролирующие проверочные группы. В этой ситуации очень важно было со всеми находить общий язык, выполняя главную цель: сохранить разведку. Настроения были всякие: вообще ее ликвидировать, сократить.

АВ Юрий Георгиевич, Примаков это человек компромисса или человек принципа?

ЮК Это синтез и разумный баланс компромисса и принципов.

АВ Вы назвали сильные стороны Примакова. А какова, с Вашей точки зрения, самая слабая черта Евгения Максимовича Примакова?

ЮК Мне трудно судить. Я же не выдаю себя за человека, который с ним ежедневно общается и видит его чисто житейские черты.

АВ Тогда в чем его недостаток?

ЮК Он человек без недостатков.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генерал Юрий Кобаладзе, руководитель пресс-бюро службы внешней разведки.