Ирина Хакамада - Интервью - 1998-09-09

9 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава Госкомитета по поддержке и развитию малого предпринимательства Ирина Хакамада.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ - Давайте уточним, что такое "малое предпринимательство". Насколько оно "малое"?

ИХ - Это все предприятия с численностью до 100 человек. Это предприятия таких отраслей, как сельское хозяйство, торговля, промышленность, строительство, услуги. Брокерские конторы, маленькие банки, финансовые компании не относятся к малому предпринимательству.

ПЖ - Какие-то ограничения по деньгам существуют?

ИХ - Нет. Были такие предложения в налоговом кодексе. Согласно 88-му закону в данный момент этих ограничений нет.

ПЖ - Малый бизнес, безусловно, страдает сейчас от того, что происходит с финансами и с политикой, поскольку менее всего защищен. Я прав?

ИХ - Страдает в массовых количествах, как и все отрасли в экономике. Хотя в наибольшей степени пострадали, как ни странно, большие банки. Они находятся сейчас в диком состоянии. Они обрушивают всю платежную систему. Благодаря тому, что платежная система неэффективно работает, начинают страдать малые предприятия, прежде всего в области торговли. Все, что касается взаимоотношений с оптовыми базами, это головная боль. Часть предприятий закрывается и выжидает, потому что оптовые базы тоже ждут переоценок. Или нарушаются расчеты: предприятие не может получить товары с оптовой базы, должно расплачиваться наличными. Если в этом случае предприятие расплачивается наличными, таким образом, оно не оформляет платежных документов через расчетный центр, через банк, и не платит налогов. Я считаю, что в этих условиях нельзя бороться с этим ураганом кризисов, выдвигая новые преграды. Нужно срочно прекратить все какие-либо ценовые ограничения, ограничения на вывоз из регионов, что предпринимают некоторые администрации, делая большую ошибку. Потому что кризис - стихия, это экономический закон, с ним надо работать по его законам, и его же энергию использовать для позитивного результата. То есть сейчас необходимо повысить норму наличных расчетов между юридическими лицами. Раньше разрешалось только не более 2 тыс. рублей использовать в качестве наличных расчетов. Сейчас нужно дать карт-бланш, или эту норму резко повысить. То есть давать возможность предприятиям совершенно легально, официально расплачиваться наличными деньгами.

ПЖ - Насколько я знаю, сейчас в Москве уже повышено разрешение на наличность до 20 тыс.

ИХ - Это единственный способ. Госкомитет послал эти предложения и в администрацию Президента, и в Правительство. Мы давно на этом настаивали, все регионы застряли с этой идеей. Кстати, закон подписан президентом, и наши рекомендации уже готовы, от Правительства они вышли. Нужно отменить все виды налогов, все виды каких-либо платежей, в том числе и за торговое место, до 1 января до всех малых предприятий. Просто отменить и ввести один фиксированный платеж в валютном исчислении, который будет платиться по курсу. Не более 100$ на одну точку. Сейчас это нужно делать срочно. Потому что в любом случае платить ничего они не будут, и не поможет никакая налоговая полиция. Нужно сейчас создать максимальную свободу торговли, чтобы появилось много товаров, много различных точек, чтобы ни в коем случае не появлялся дефицит, чтобы появилась конкуренция, и в результате конкуренции снизились цены. Кстати, психологически это действует тоже положительно. Если население видит, что на каждом углу все, что скупается сейчас мешками, все равно лежит, то люди успокаиваются. Я считаю, что это очень важно, вся нормативная база для этого есть. И сейчас в регионах делают подобные вещи. Как это ни странно, самую цивилизованную в этом плане идею объявил, например, Тулеев. То же самое сейчас делает Московская область. Нужно быстренько отменять все налоги и платежи. Надо отменить так же любую плату за торговое место. Заплатил маленький взнос и делай все, что хочешь. И так же одновременно разрешить наличными средствами рассчитываться с оптовой базой.

ПЖ - То есть, такая квинтэссенция принципа "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

ИХ - Да, конечно. Сейчас стоит вопрос выживания, как людей, так и малого бизнеса. Это единственно адекватные по поведению друг другу структуры. Люди не понимают, что такое большие банки, что происходит с нефтью, с газом, с Газпромом. Они видят маленький магазинчик, в котором что-то есть. Они приходят в парикмахерские, магазины, видят ценники. Для них очень важно, чтобы эти два сектора были адекватны. Поэтому мы предлагаем срочно понизить импортные пошлины на товары потребительского массового спроса, прежде всего, на лекарства. Никаких таможенных запретов. Потому что сердечно-сосудистые лекарства главным образом импортные. Нельзя допустить, чтобы люди умирали из-за того, что у них нет денег на лекарства. Сами аптеки тоже не могут покупать их по таким ценам. Здесь надо подойти с экономической точки зрения. Нужно освободить эти товары до 1 января от всех импортных пошлин. Тогда мы получим снижение ажиотажного спроса и положительный психологический эффект. Несмотря на испуг в экономических элитах, я уверена, что на самом деле Россия вступила в рыночную эпоху. То, что было объявлено 17 августа, было совершенно непрофессионально. И теперь мы все расплачиваемся за эти ошибки. Но сегодня только истинные либеральные технологии, особенно в области малого и среднего предпринимательства, помогут хотя бы снять первое напряжение.

ПЖ - Пока не назначен глава Правительства. Но Черномырдин, выступая со своей программой в Совете Федерации, говорил вещи, диаметрально противоположные тому, что Вы сейчас сказали. Например, экономическая диктатура, мобилизационная экономика.

ИХ - Он совсем не это говорил. Это неверная интерпретация. Там ничего было про мелкое и среднее предпринимательство, хотя я им все время об этом пишу. На самом деле под экономической диктатурой имелась в виду диктатура права. Например, если есть закон, но закон либеральный, есть пониженные налоги, но их надо обязательно платить. Если предприятие - банкрот и не в состоянии выживать, хватит выкачивать деньги из государства и забирать их себе, вместо того, чтобы платить пенсии пенсионерам. А нужно предприятие банкротить. Вот о чем говорилось. То, что рубль нужно привязать к доллару, это абсолютно верная идея. Но это не предполагается вводить сразу, а только тогда, когда ЦБ накопит необходимые золотовалютные резервы. Есть такие технологии, и эта программа подготовлена. Я советую более внимательно слушать то, что говорит Борис Федоров и Дмитрий Васильев. Потому что они говорят абсолютно профессиональные вещи, а не пересказывают то, что уже пересказано в газетах. Чтобы критиковать подобные программы, нужно более внимательно их читать.

ПЖ - Наверное, надо просто больше знать.

ИХ - Или просто больше знать и заниматься этим вопросом. Сейчас страна очень нуждается в профессионалах.

ПЖ - Вопрос по поводу доллара и ситуации на валютном рынке. Возникает ощущение, что эти скачки курса есть отражение некой игры. Это правильное ощущение или это все-таки естественный процесс поиска реального курса доллара?

ИХ - Если представить себе рынок как большую игру, то это игра определенных экономических сил. На этом рынке играют очень много игроков. Но самый главный игрок - это кризис, который начался уже давно, и не в нашей стране. Но мы погрузились в него глубже всех, как всегда, потому что мы были к этому не готовы. У нас самая слабая финансовая система и совершенно неразвитая структурно-конкурентная экономика. Я говорила Чубайсу и Гайдару, что нужно делать конкурентную экономику. Нельзя, чтобы она базировалась на тысяче крупных нерентабельных предприятий и двух-трех финансовых банковских группах. Нужно освободить от налогов малый бизнес, дать ему развиваться, он выльется в средний. Средний будет заниматься производством, и он окажется буфером во время таких кризисов. Сейчас главный игрок - это кризис, который был усугублен решениями 17 августа. Это безобразие, когда у стула, на котором сидела экономика вместе со своим чуть народившимся средним классом, отрубают в одну секунду все ножки, вы падаете на пол, а потом вам в течение месяца никто не говорит, что делать дальше. Отсутствуют все какие-либо финансовые рычаги работы инвестиционных фондов и небольших компаний. У населения начинается паника, и оно бежит скупать доллары. Когда оно скупило все доллары, оказалось, что рубль остается платежным средством. И это правильно: сейчас ни в коем случае нельзя его менять на доллар. И оказывается, что теперь у всех не хватает рублей. И все бегут срочно покупать рубль. Эти волны обязательно приведут к тому, что курс рубля к доллару придет в себя и контуры рынка обозначатся. Сейчас будут колебания курса, и я советую всем, особенно людям, которые простаивают очереди, попытаться взять себя в руки и рассчитать свой семейный бюджет. Не накопишь муки на 100 лет, все равно когда-нибудь кончится. Не накопишь доллары на всю жизнь, потом все равно придется где-то доставать рубли Я советую успокоиться, рассчитать и отнестись к своему семейному бюджету, как к личному предприятию. Теперь основной лозунг: "главное - не заработать, главное - выжить". Паника, которая создается среди людей, губит прежде всего доходы этих людей. По поводу обыкновенных людей я согласна с Явлинским в том, что государство не имеет права поступаться интересами большинства общества. Невозможны такие технологии, когда кидают всех. Потому что потом это вернется обратно. Сейчас большая часть паники связана с банковским кризисом. Прежде всего, это результат неправильной политики. Может быть, эта политика будет продолжаться, и это будет очень плохо. Губили малые и средние банки, которые занимались прямыми инвестициями, региональные банки, которые не имели никаких пакетов ГКО, никаких валютных форвардов, были расчетными центрами в регионе. Такие банки в Германии, кстати, обеспечивают максимальный приток инвестиций в малый и средний бизнес. Поскольку их постоянно губили, то сейчас эти банки являются главным потенциалом. Эти небольшие банки плюс инвестиционные фонды, которые напрямую вкладывали деньги в производственные предприятия, являются потенциальными инвесторами рынка, которые смогут работать в будущем. Они могут использовать огромное количество новых инвестиционных инструментов, проводить расчеты с населением. Это очень важно, и поэтому сейчас нужно обращаться к таким компаниям тем, кто не знает, что ему делать со своим вкладом в банке. Человек потерялся в этой информации, запутался окончательно, он хочет какой-то помощи. Те, кто имеет большие вклады, например, валютные вклады более 1000$, погорели больше всего. Потому что эти неразумные решения ударили, прежде всего, по среднему классу. Им я советую консультироваться с подобными фирмами. Они будут помогать вытаскивать эти деньги из банка, или так реструктуризировать эти средства и работать с этими сбережениями в банках, чтобы потом все-таки население не пострадало. Здесь очень серьезно работает Общество Защиты Потребителя. В системе Интернет уже есть такие сайты. Там можно получить консультации, что делать каждый день в зависимости от того, какая появляется информация. Например, http://www.spros.ru. Потому что многие сейчас поддаются панике, а паника сейчас не помощник.

ПЖ - Следующий вопрос касается отставки Сергея Дубинина с поста председателя ЦБ. Скажите, вина Дубинина действительно так велика, что ему ничего не оставалось делать, кроме того, как уйти?

ИХ - С формальной точки зрения ЦБ отвечает за стабильность национальной валюты. Эта задача была провалена. Я не нахожусь на том месте, благодаря которому я могу знать реально, что происходило на переговорах между Правительством Кириенко и Дубининым. Я этого не знаю. Что касается решений 17 августа, моя семья погорела по всем направлениям. Мой муж влетел с ГКО, я должна ломать голову по поводу того, покупать ли мне детское питание вперед на 100 лет, то ли нет, и где взять деньги на это. Потому что в рублевом исчислении я получила зарплату 50$ за месяц. Судя по интервью с Дубининым в "Коммерсанте" я могу сказать, что Дубинин, может быть, не так виноват в том, что было сделано. А в том, что если он думал по-другому, и не заставил это сделать. Потому что решения от 17 августа, я говорю про отказ государства от своих внутренних и внешних обязательств. Этот отказ вкупе с девальвацией и паникой населения грохнули банковскую платежную систему. И на этом погорели все. И малый бизнес, и средний, и население. Сейчас никто не выиграл от того, что происходит в России. Мы отброшены в начало 90-х годов. Здесь огромная вина и ЦБ, и Минфина, и Правительства - тех главных лиц, которые принимали это решение.

ПЖ - Существует предложение разрешить расплачиваться долларами наравне с рублями внутри страны. Что Вы думаете по этому поводу?

ИХ - Я сама об этом подумывала. Это сбило бы ажиотажный спрос на продукты. Ведь люди, как только получают какие-то рубли, тут же и инвестируют в текущее потребление. А доллары откладывают. Это привело к тому, что сейчас люди гоняются за рублем, накопив долларовые сбережения. Но если сейчас дать возможность расплачиваться долларом, это значит, что рубля больше нет, и мы становимся 52-м штатом США. Другое дело - установка ценников в долларах. Ведь постоянная смена ценников ужасно действует на людей. Во-вторых, будут очень сильные колебания курса, и в этих условиях торговле тяжело работать с рублевыми ценниками. Можно рассчитывать таможенные пошлины, можно повысить обязательную выручку, которая должна продаваться на валютных биржах нашими экспортными компаниями. Может быть, даже не 50%, а 75%, как правильно говорил Уренсон. Таким образом, повысить золотовалютные резервы ЦБ, чтобы он активнее играл на бирже. Потому что сегодня он начал немножко играть, плюс народ перекупил долларов, плюс обязательная продажа выручки, и курс, как Вы видите, пошел вниз. Меры должны приниматься в этой области. Мне кажется, сейчас нельзя вводить в расчетную розничную единицу доллар.

ПЖ - Скажите пожалуйста, в какой степени политическая неопределенность отражается на экономической ситуации сейчас?

ИХ - Это очень тяжелая ситуация. Мы сейчас работаем в экстренном режиме. Мы собираем профессионалов, пишем программы чрезвычайных мер, отсылаем их Шабдурасулову, Черномырдину, Юмашеву. Конечно, очень тяжело заставить консолидироваться власть, чтобы были люди, которые возьмут на себя ответственность, если они точно не знают, что с ними будет дальше, нужна ли им эта ответственность. Самое главное, что в этом случае нам грозит опасность безответственных решений. Если Черномырдин - и.о. премьера, он может пойти на безответственные решения, подумать, что Дума все равно проголосует за другого кандидата, я ни за что не отвечаю, зато сделаю себе популярный имидж. Это очень опасно. Я надеюсь, что сегодня-завтра они наконец договорятся, потому что необходимо Правительство, где каждый министр будет четко знать свою судьбу, хотя бы на ближайшие два-три года, и спокойно работать. В противном случае, и это закон политики, работать очень тяжело. Конечно, будут энтузиасты, фанаты, которым все равно, кем они будут, лишь бы сделать что-нибудь хорошее. Но фанатизм не является главной технологией реализации большой политики.

ПЖ - Кстати сказать, как Вы относитесь к идее политического премьер-министра? Я не говорю сейчас о персоналиях. Как Вы относитесь к новой концепции, которую, в частности, озвучил Явлинский?

ИХ - Хорошая идея. Я прекрасно отношусь к господину Примакову. Я видела его профессионализм во многих ситуациях, в области внешней политики. Но что он будет делать в этой ситуации, не имея опыта руководства всем Правительством в целом? Ему еще надо будет набирать команду по каким-то критериям. Для этого просто нет времени. Возможно, это фигура, но при условии, что команда ему известна заранее. Судя по тому, что он отказывается, именно по этому он и не хочет этим заниматься.

ПЖ - То есть именно потому, что он не знает, на кого опереться?

ИХ - Конечно, он же никогда не занимался этим видом деятельности. Он профессионал в области внешней политики. А Черномырдин, кстати, такая же крупная политическая фигура, у него хороший имидж на Западе. Просто уперлись все, народа не жалко.

ПЖ - Сейчас стали говорить, что Черномырдин не устраивает из-за груза неудач, шлейфа, который за ним тянется.

ИХ - А у кого сплошные удачи? Юрий Михайлович Лужков?

ПЖ - Юрий Михайлович Лужков.

ИХ - Прекрасно. Я тоже его прекрасно знаю. Пусть берет власть. Лишь бы они договорились. Главное сейчас - срочно утвердить Правительство. Но, сколько ни взывай, по-моему, выход остается только один. Те, кто сидит внутри Правительства, должны работать так, как будто они утверждены. Но и тем политикам, которые каждый день критикуют Правительство и дают умнейшие советы Виктору Степановичу Черномырдину, пора подумать о том, как их слова отзываются в реальной экономике. И начать работать так, как будто Правительство есть. Пусть тогда разрабатывают свои чрезвычайные программы. Тот же Григорий Алексеевич Явлинский, тот же Зюганов. Я хочу увидеть, что конкретно предлагается, и что делать завтра и послезавтра. И я уверена, что в Правительстве все эти предложения будут рассмотрены. Кстати, с Явлинским я полностью согласна по поводу того, что он сейчас говорит. У меня есть аналогия.

ПЖ - Вопрос касается Вашей нынешней должности. Вы бы посоветовали гражданам, чувствующим в себе некое коммерческое начало, сейчас заниматься малым бизнесом?

ИХ - Им будет просто некуда больше деться. Сейчас сумасшедшая безработица. Сейчас ничем не надо заниматься, вообще не надо двигаться. Нужно провести экономию средств в предприятиях тому, кто собственник. Тому, кто сейчас не собственник, нужно срочно экономить средства, не тратить их направо и налево, покупая мешки картошки. И смотреть на будущее. Мы переживем самые трудные времена: они будут ближайшие два месяца. Постепенно восстановится огромное количество предприятий, особенно по переработке сельхозпродукции, особенно там, где обороты быстрые - в торговле, консалтинговые группы, парикмахерские, стоматология, врачи. Торговля всегда жила хорошо, и сейчас тоже выживет. Люди все равно стригутся, лечат зубы, что-то делают. Все постепенно восстановится. Тогда будем думать. Если увидим, что Правительство делает решительные шаги по либерализации этого сектора, в него можно идти. Я лично поддержу только того премьер-министра, который поддержит эти программы. Если опять все начнется по новой, и во главе будут крупные предприятия, России конец. Она больше не может так отличаться от всех стран, где малый и средний бизнес занимает 50% всего активного населения и создает от 50 до 90% всего валового внутреннего продукта.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада, глава Госкомитета по поддержке и развитию малого предпринимательства.