Андрей Илларионов - Интервью - 1998-09-03

3 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов, директор Института экономического анализа.

Эфир ведут Ирина Меркулова и Нателла Болтянская.

НБ Я знаю, что завтра Вы собирались обнародовать некие документы, расчеты, доказывающие неизбежность банкротства России. Может быть, расскажете хоть немного сегодня об этих доказательствах?

АИ В принципе эти расчеты доступны любому человеку, который знаком с четырьмя действиями арифметики, возможно, даже с двумя из них. Дело в том, что возможность обслуживать свой внешний долг зависит от того, какие объемы платежей нужно производить и какие объемы доходов есть у Правительства, у государства. До конца года РФ должна заплатить внешнего долга на сумму примерно 6 млрд. долларов. В настоящее время ежемесячные доходы федерального бюджета опустились до уровня 1,5 млрд. долларов в месяц. При дальнейшем падении валютного курса, что неизбежно, они снизятся примерно до уровня 1 млрд. долларов в месяц. Это означает, что за четыре месяца, оставшиеся до конца года, все совокупные доходы федерального Правительства не превысят 4-5 млрд. долларов. Это будет меньше, чем те платежи, которые необходимо России осуществить по внешнему долгу. Мы, естественно, не говорим о необходимости платить зарплату сотрудникам аппарата, государства и осуществлять многие другие расходы федерального Правительства, начиная от Президента и кончая пенсионерами.

НБ Андрей Николаевич, в одной из публикаций, связанных с Вашим именем, высказывается такая концепция, что виноватый-то есть, и что вся эта операция "многоходовая". Даже имя Черномырдина там есть.

ИМ Кто стоит за всем этим?

АИ У этого глубочайшего кризиса, который сейчас в России, безусловно, есть свои авторы. И эти авторы всем хорошо известны. По существу, это та экономическая политика, которая проводилась в течение многих последних лет. Особенно в течение 5,5 лет, когда председателем Правительства был Виктор Степанович Черномырдин. Собственно, то накопление государственного долга, как внутреннего, так и внешнего, произошло во время его премьерства. Плюс к этому совершенно ошибочная и безответственная политика ЦБ в течение последних двух лет, которая привела к потере страной валютных резервов. Это сделало неизбежным девальвацию рубля и банкротство по внешнему долгу, которое предстоит нам в ближайшие недели, если не дни.

НБ Андрей Николаевич, я беру ножик, приставляю Вам к горлу и говорю: "давай кошелек". Вы даете мне кошелек с целью убрать ножик от своего горла. Мне кажется, что сейчас мы все находимся в такой ситуации, а отдать-то уже нечего, чтобы ножик убрали. Вопрос понятен?

АИ Наверное, речь идет о том, что у нас мало денег, и что нам нужно как-то насобирать еще денег. Проблема России не в том, что у нас мало денег, а в том, что у нас мало разумных голов, которые проводят разумную экономическую политику. В течение многих лет, как при советском режиме, так и в последние семь лет экономическая политика отличается редкой безответственностью. Между тем, что проводилось последние семь лет и тем, что проводилось в предшествующие годы, скажем, при Горбачеве, большой разницы нет.

НБ А делать-то что?

АИ То, что делают все страны, оказавшиеся в подобной ситуации: проводить разумную экономическую политику.

ИМ За чей счет?

АИ Дело в том, что в России шоковой терапии никогда не проводилось. То, что в России была шоковая терапия это просто известный миф, у нас ее никогда не было. Разумная экономическая политика заключается только в том, чтобы жить по средствам, так, как живет любая семья. Нужно тратить ровно столько, сколько семья зарабатывает. Если отец или мать не зарабатывают столько, они не могут позволить себе поездку на Канары или покупку "Мерседеса-600". Если заработка хватает на картошку и макароны, значит на картошку и макароны. Увы, таковы правила жизни, они придуманы не нами, они существуют тысячелетия.

НБ Хорошо. Но тут существует такой момент. Отец, мать и дети зарабатывают, но существуют еще один "член семьи" государство, которое позволяет себе поездку на Канары, когда нам на картошку с макаронами хватило бы.

АИ Вы совершенно правы. Потому что главная проблема России заключается в том, что государство, которое находится в России, совершенно не соответствует масштабу и уровню развития российской экономики. Российская экономика не в состоянии выдержать то государство, которое сейчас у нас есть. Не по нашим экономическим, не по нашим финансовым возможностям. Экономика сократилась в 4 раза по сравнению с бывшим Советским Союзом, а амбиции политические, экономические и прочие остались на уровне бывшего Советского Союза, если не выросли еще больше. Естественно, что такое бремя государства наша сократившаяся экономика выдержать не может, и она сокращается все больше и больше.

НБ Получается такая ситуация, что перед теми, кто вещает публично с трибун, в большинстве своем не стоит проблема, как дожить от зарплаты от зарплаты. А большинство людей, которых этот кризис коснулся, оказываются просто в безвыходном положении. Во вчерашнем выпуске газеты "Аргументы и факты" идет речь о том, что в ближайшее время практически прекратится хождение доллара по стране. Сохранить заработанное не представляется возможным никому. Мы обсуждали с нашими слушателями вопрос о том, будут ли они переводить свои вклады из коммерческих банков в Сбербанк. Люди не верят, боятся, не хотят этого. Но Сергей Алексашенко во вчерашней программе "Время" говорил, что надо верить своему банку. Что делать?

АИ То, что произошло в последние несколько недель, безотносительно к тому, каким был первоначальный замысел, привело к некоторым очевидным результатам. В результате банкротства по внутреннему долгу реально произошла конфискация денежных средств физических лиц, юридических лиц, как российских граждан, так и иностранных. Суммы называются разные, но более точная цифра близка к 70 млрд. долларов. Похоже, что это впервые в истории. Не случайно после этого затрясло весь мир, потому что такого, кажется, не было никогда. Государство отняло средства, которые ему не принадлежали, поставив кредиторов в чрезвычайно тяжелое положение. Очень многие оказались на грани банкротства, некоторые обанкротились. То, что происходит после этого объявления о банкротстве, или объявления о конфискации этих средств, проливает некий свет на то, зачем это было сделано. Сегодняшнее заявление о том, что ЦБ запрещает операции с частными вкладами в этих шести банках, похоже, направлено на завершение разрушения наиболее крупных, наиболее серьезных банков, компаний, финансовых групп, которые теоретически или практически могли составить какую бы то ни было конкуренцию ЦБ и государственным банкам. По сути говоря, этим решением была уничтожена банковская система, финансовая система, и на обломках того, что произошло, когда осыпалась пыль, мы видим очень заметные черты оставшихся в неприкосновенности ЦБ, Сбербанка и других государственных банков. Сегодняшнее решение лишь завершает этот процесс, с тем, чтобы сконцентрировать оставшиеся финансовые ресурсы в ограниченном числе государственных банков. В результате, после этой операции, мы возвращаемся практически к той системе, которая существовала у нас до недавнего времени, когда у нас существовали несколько мощных государственных банков, которые концентрируют в своих руках практически всю финансовую систему страны. Вначале происходит монополизация финансовых ресурсов, затем национализация. Мне трудно избавится от ощущения, что люди, которые принимали такие решения, не предвидели совершенно очевидных последствий этих решений. Последнее решение завершает этот процесс. Безотносительно к тому, как относиться к олигархам, финансово-промышленным группам, у олигархии есть одно достоинство: олигархия предполагает власть ряда, немногих. Это власть единиц. Между ними сохраняются противоречия, конкуренция, борьба. И появляется возможность существования абсолютно неэффективной системы. В случае монополизации системы никакой надежды на экономическую и финансовую систему не остается.

НБ Андрей Николаевич, оптимист отличается от пессимиста тем, что один говорит, что "хуже некуда", а другой "есть куда". Как Вы прогнозируете развитие ситуации с тем, что называют финансовым кризисом?

АИ Я, безусловно, отношусь к разряду оптимистов в Вашем анекдоте. Безусловно, есть куда дальше падать. Это некий миф, что некуда падать. Есть куда падать, особенно если проводить ошибочную политику, некоторые контуры которой стали обрисовываться в последние дни. То, что предполагается сегодня, и частично об этом говорили в Государственной Думе, но гораздо больше об этом говорят в Правительстве и в ЦБ. Это меры по усилению валютного контроля; по ограничению вывоза валюты; по ограничению вывоза капитала; по запрету хранения денег на зарубежных счетах; обязательное увеличение экспортной выручки до 100%; сокращения банков, уполномоченных вести операции с экспортом-импортом, до 5-10. Все эти меры являются наиболее эффективным средством ускорить утечку капитала, ускорить темпы падения национальной валюты. Все эти меры способны ускорить процесс экономического кризиса, увеличить его масштабы, довести дело до того, что тот импорт, который уже практически остановился, сюда больше не придет. Эти меры приведут к тому, чтобы сделать российскую национальную валюту неконвертируемой, чтобы темпы падения реального производства достигли к концу этого года 10-15%, и чтобы этот кризис продолжался в следующем году. Соответственно, уровень жизни населения упадет в несколько раз в результате таких мер. Эти меры увеличения масштабов вмешательства государства в экономическую жизнь, собственно, и привели к этому кризису. Если бороться с кризисом, применяя те же самые средства, которые привели к нему, можно получить тот же самый результат: масштабы кризиса только увеличатся.

НБ Андрей Николаевич, судя по Вашим словам, у нас в Правительстве и ЦБ сидят одни диверсанты. Я не могу понять, зачем?

АИ Я не знаю, как назвать правильно этих людей. Но то, что происходило в экономической политике все последние шесть лет, и особенно то, что обсуждается к принятию сегодня, имеет совершенно очевидные последствия. Более того, эти последствия всем хорошо известны. Они описаны в сотнях книг, учебников и хорошо известны всему миру. Прекрасно известны сотни примеров, как это происходило в странах мира. Кроме того, хорошо известно, как это происходило у нас, в России, в бывшем Советском Союзе, в конце 80-х начале 90-х годов. Некоторая попытка справиться с тем кризисом в начале 90-х годов, некоторые шаги по слабой либерализации экономической жизни затем вновь были заменены усилением государственного вмешательства. Поэтому, все это очень хорошо известно. Нельзя сказать, что эти люди этого не знают.

ИМ Выходит, это злой умысел?

АИ Если люди настаивают на таких мерах, это значит, что у них есть интерес в том, чтобы были приняты такие меры. Но ни для кого не является секретом, что любое государственное регулирование в области экономики является наиболее благоприятной, наиболее питательной средой для коррупции. Потому что предоставляет возможность чиновникам извлекать прибыль на регулировании, на доступе отдельных избранных лиц и компаний к соответствующим ресурсам. Складывается впечатление, что эти интересы вновь берут верх в гораздо большей степени, чем это было даже в предшествующие годы, что очень хочется поруководить, поуправлять экономикой с тем, чтобы что-то доставалось тем, кто этим занимается.

ИМ Те же люди, наверное, не могут не понимать, что терпение народа не безгранично, и многие известные политики уже серьезно говорят о гражданской войне.

НБ Об этом говорят не только известные политики. Говорят об этом и очереди, и улицы, и транспорт.

АИ По-моему, с другой стороны, ряд других деятелей довольно активно призывает к тому, чтобы Думу распускать и, наоборот, провоцировать соответствующие столкновения. С моей точки зрения, это глубоко ошибочное мнение. Действия такого рода были бы преступными, потому что это спровоцирует виток насилия, а насилие не является контролируемым. Последствия от начала насилия могут оказаться на самом деле катастрофическими не только с точки зрения экономической и политической жизни, но и с точки зрения физической жизни людей.

НБ Андрей Николаевич, наверное, многие люди, которые пришли в банки, попытались получить свои вклады и не получили ни копейки, думают так: "мне наплевать на внешний долг России". Я понимаю, что это неправильный образ мыслей, но если Россия не расплатится с внешними долгами, что дальше?

АИ Мы должны разделить два вопроса. Один вопрос это обязательства отдельных коммерческих банков перед населением по депозитам, в том числе и валютным. И другой вопрос обязательства России, как государства, Правительства, перед внешним миром. Что касается первых обязательств, то вкладчики имеют право требовать депозиты из этих банков. Если банки не в состоянии это сделать, то тогда начинается традиционная процедура банкротства. Банк продает свои активы, включая здание, сооружения, все что есть, в том числе и средства, которые у него есть. И тогда вкладчики, как кредиторы, получают часть, большую или меньшую, того, что они вложили. Это традиционная процедура банкротства, которая существует во всем мире с незапамятных времен. Что касается государства, то отличия в этом вопросе не очень большие. В этом случае наши иностранные кредиторы начинают операции по блокированию счетов российского Правительства за рубежом, по конфискации собственности российского государства за рубежом, включая здания, сооружения, посольства, включая транспортные средства, принадлежащие Правительству РФ. Мы не первые оказались в таком положении. Те страны, которые шли по этому пути, оказывались в глубочайшей финансовой, политической, экономической изоляции, что, естественно, углубляло этот кризис. Такие примеры хорошо известны. В 80-х годах примерно такую же попытку предприняло Перу, что закончилось глубочайшим и жесточайшим экономическим кризисом. Такую попытку предпринял Иран, и вот уже в течение 20 лет является практически изолированным от международных контактов, за исключением мусульманских стран и России. Такой путь для России означает продление страданий, но в гораздо больших масштабах, чем это было до настоящего времени.

ИМ Андрей Николаевич, как Вы считаете, мы можем справиться с этой ситуацией за счет внутренних резервов, или, все-таки, помощь Запада может оказаться действенной?

АИ Главный резерв и в этой ситуации, и в многих других это, прежде всего, разумная экономическая политика. Страны, несопоставимо более бедные, чем Россия, в гораздо более худших финансовых и прочих условиях, при начале разумной экономической политики в течение очень короткого исторического срока, в течение нескольких лет добивались блестящих результатов. Они смогли потом и расплатиться с долгами, и обеспечить высокие темпы экономического роста, высокие темпы повышения уровня жизни населения, благосостояния. Для этого необходимо не внешнее финансирование, которое развращало и развращает, прежде всего, органы власти российское Правительство, ЦБ. Финансовая помощь, которая осуществлялась в последние годы, прежде всего через каналы МВФ, сыграла свою, может быть, не самую главную, но значительную роль в том, что мы продолжаем находиться в таком тяжелом кризисе. Финансовая помощь Запада, к сожалению, не помогает нам, а ухудшает наше положение. Поэтому всякий настоящий патриот должен сказать, что любая финансовая помощь извне должна быть прекращена. Помощь может быть техническая, помощь может быть советами, а принимать их или нет наше дело. Ответ может быть один ни копейки, ни цента российским властям. Если кто-то на Западе хочет помочь России, самое лучшее дело помогать отдельным конкретным людям или компаниям, банкам, фирмам. Не надо помогать государству.

НБ Андрей Николаевич, скажите пожалуйста, связываете ли Вы разумную политику с какими-то конкретными именами и персонами?

АИ Я думаю, что эта разумная политика хорошо известна, в том числе и в России.

НБ Кто ее может провести?

АИ Тот человек, который скажет здесь, в России, что эту политику он собирается проводить, тот и будет. Это может любой человек. На самом деле, сейчас довольно трудно сказать, кто это может быть. Я приведу один короткий пример. В Литве после ее выхода из Советского Союза власть находилась в руках правонационалистического Правительства Виталоса Лансбергиса. Многие считали, что именно это Правительство будет проводить разумную экономическую политику. Каково же было изумление, что именно это, правое по политическим приоритетам, Правительство проводило на редкость популистскую и безответственную экономическую политику. Когда после выборов к власти пришел Бразаускас, внешние обозреватели испугались. Потому что Бразаускас бывший коммунист, розовый. Все ожидали еще большего ухудшения. Каково же было удивление обозревателей, в том числе и жителей Литвы, что именно при Бразаускасе стала проводиться более разумная экономическая политика, чем при Лансбергисе. Из этого примера не следует делать вывод, что в российском случае это может работать. Но я хочу сказать, что ни один политический деятель не заказан от того, чтобы проводить разумную экономическую политику. Эта разумная экономическая политика будет сводиться к основным направлениям деятельности. Это полная либерализация экономической деятельности, дерегулирование экономической деятельности, сокращение масштабов вмешательства государства в экономическую жизнь. Это ликвидация всех ограничений: на движение валюты, на внешнеэкономическую деятельность, на движение капитала, на движение рабочей силы. То есть полное дерегулирование экономической жизни. Тот, кто из политиков скажет это, и не только скажет, но и будет делать, тот сможет спасти страну от экономического кризиса, от экономической и политической катастрофы.

НБ В какой срок?

АИ Поскольку наши болезни чрезвычайно запущены, и даже самая разумная экономическая политика, проводимая последовательно и без компромиссов, все равно потребует, по меньшей мере, двух лет для того, чтобы мы смогли увидеть какие-то положительные результаты. К сожалению, я пока сейчас не вижу людей, которые могли бы проводить такую политику. И никто из политиков об этом не говорит. Более того, к сожалению, я пока не вижу готовности политической и экономической элиты к соответствующим действиям.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Илларионов, директор Института экономического анализа.